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Camo

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Donnerstag, 4. Januar 2018, 04:32

Danemark und Schweden 1657

Moin,

man fragte mich das gerade und ich bin mir da nicht ganz sicher, möchte auch nichts Falsches sagen.

Dänische und schwedische Soldaten 1657 - das sollten die gleichen wie im Dreißigjährigen Krieg (1618 bis 1648) sein, oder?
Sprich die Schweden-Boxen könnten verwendet werden für die Schweden, richtig? Und für die Dänen? Könnte man da auch die Schweden nutzen? "Imperiale"? Wie sieht es mit der "Firelock Storming Party" aus?

Sachdienliche Hinweise von Wissenden sind herzlich willkommen. ;)


Cheers,
Camo
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Donnerstag, 4. Januar 2018, 09:19

Ich würde die gleichen Minis nehmen. Zum Ende des Krieges hin haben sicherlich Radschlossgewehre und ähnliche modernere Waffen zugenommen. Aber da viele Sets von Warlord - ich denke mal darauf spielst Du an - ohnehin eher für engl. Bürgerkrieg gedacht sind (z.B. die Firelock Storming Party) dürfte das so stimmen. Was mir immer aufstieß waren diese komischen Saufedern, die man auf dem Cover-Artwork von der Schweden-Box sieht. Laut dem Osprey-Band zur Armee Gustav Adolfs wurden die nicht in dem Maße an die Truppen ausgeliefert - eher ne oral legend.

Camo

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Donnerstag, 4. Januar 2018, 13:10

Also die TYW-Schweden für die Schweden. Und für die Dänen dann auch? Ich bin mir gerade über die Unterschiede etwas unsicher.
Und ja, ging um die Warlord-Boxen, richtig. Sind ja nur 9 Jahre Unterschied zwischen den Kriegen.
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Donnerstag, 4. Januar 2018, 13:51

Also die TYW-Schweden für die Schweden. Und für die Dänen dann auch? Ich bin mir gerade über die Unterschiede etwas unsicher.
Und ja, ging um die Warlord-Boxen, richtig. Sind ja nur 9 Jahre Unterschied zwischen den Kriegen.

Die Dänen sahen nach den Bildern, die ich kenne, praktisch identisch aus wie Schweden und Kaiserliche.

Nur bei der Kavallerie würde ich an Deiner Stelle ins Detail gehen.

Die Kriegsverfassung in Schweden und Dänemark wich stark voneinander ab. In Schweden stellte man vor dem Eintritt in den 30-jährigen v.a. Aufgebotstruppen auf, die dann 1630/31 rasch durch der Herkunft nach Deutsche und andere Ausländer ersetzt wurden. Selbst in den beiden alten Regimentern - das berühmte gelbe und blaue Regiment - dienten schon 1632 kaum noch ein Schwede oder Finne, fast nur Deutsche oder gar Italiener u. ä.. Meistens wird das so dargestellt, dass in den 1650ern in Polen z.B. die Schweden mit den Resten aus dem 30-jährigen unterwegs waren, also Veteranenregimenter. Die Schweden hatten mit der Demobilmachung unter den Mächten die größten Probleme, da man kein Geld hatte um einen Abschied zu bezahlen. Deswegen blieben viele Truppen weit über 1648 hinaus einfach in Dtl..

Die Dänen hatten schon in den 1620ern ein Berufsheer, das aber für Dänemark trotz der Unabhängigkeit des Königs von den Ständen durch die Sundzölle viel zu teuer war. Dennoch kann ich mir vorstellen, dass die Dänen etwas besser als die Schweden ausschauten v.a. was die Reiterei anbelangt.

Denn die schwedische Reiterei war klassischerweise mangelhaft ausgerüstet. Aus Geldmangel kriegte schon unter Gustav Adolf oft nur die Hälfte der Reiter Helme und wenigstens Brustpanzer, der Rest war nicht besser gerüstet als Musketiere, halt nur mit Stiefeln. Das ist ein Aspekt, den ich auf jeden Fall beim Aufstellen eines schwedischen Reiterregiments - von ein paar Ausnahmen abgesehen - berücksichtigen würde. Die Gäule waren wohl auch kleiner als die kaiserlichen.
Da Dänemark ebenso wie Hannover später als klassischer Pferdeexporteur, auch von Kavalleriepferden, galt, dürften die Dänen auch bessere Pferde als die Schweden gehabt haben - kann man vielleicht mit Pferden verschiedener Anbieter andeuten(?).
Hab sonst leider kein Material zu den 1650ern zur Hand, außer dem Sachbuch "Verwüstung: Eine Geschichte des Dreißigjährigen Krieges". Das betrachtet den Krieg vorrangig aus schwedischer Sicht, auch mit den Feldzügen gegen Dänemark VOR 1648. Reicht aber bis in die 1650er von der Handlung her (Sintflut in Polen).

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Donnerstag, 4. Januar 2018, 15:37

Super, danke. :)
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Riothamus

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Donnerstag, 4. Januar 2018, 20:31

Vielleicht zu ergänzen: 1655 wurde in Schweden die Uniformierung eingeführt. Nach Knödel/Sieg: "Einige Regimenter trugen Röcke, andere Jacken. Die Hosen waren zum Teil von der gleichen, zum Teil von anderer Farbe." Die Farbzusammenstellung richtete sich nach dem Wappen der Landschaft, aus der die Mannschaft des Regiments stammte. (Erst 1690 wurde die blaue Uniform eingeführt.)

1675 wurde den Rockfarben per Verordnung eine Aufschlagsfarbe zugeordnet. Falls Du das als Anhalt möchtest, kann ich Dir die Infos geben.
Gruß

Riothamus

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Camo

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Donnerstag, 4. Januar 2018, 22:21

Hmmm... wie schnell setzte sich die Uniformierung denn durch? Wäre das in den 2 Jahren "fertig"? Zumal Schweden seit 1655 wieder im Zweiten Nordischen Krieg steckte.
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Freitag, 5. Januar 2018, 00:37

Definitiv in zwei Jahren. Die langen Uniformtragezeiten der Napoleonischen Kriege gab es nicht, da der Soldat selber zahlen musste. Einsparpotential sah der Regimentschef durch zentrale Bestellung, die einheitliche Farbe also nur ein logischer Schritt, der sich da schon durchgesetzt hatte. Auch woanders, z.B. in Brandenburg-Preußen folgten diese Befehle der Realität, indem sie eine gewisse Richtlinie schufen.

Wohlgemerkt, die Röcke und Hosen sollten der Wappenfarbe folgen, die Aufschläge wurden erst 1675 geregelt. Jene Liste hilft nur insoweit sie einen Anhaltspunkt für die Rockfarbe gibt, ohne dass Änderungen ausgeschlossen werden können.

Kaufte ein Oberst anders als vorgesehen ein, kostete ihn das Geld, sobald es herauskam. (Je nach Vertrag sicher auch den Kopf (was in allen mir bekannten Fällen aus anderen Staaten in Verbannung umgewandelt wurde), aber Geld war wohl schon immer der bessere Hebel.)

Hinzu kommt, dass es nicht teurer, sondern eher eine Sparmaßnahme war. Es war der Ansatz, die Gelder für die Montierung zu drücken. Die Geschichte mit den Abzeichen und der Sonderanfertigung wirkte dem später entgegen. Noch war es aber ziviler Schnitt und so der Chef das Geld nicht selbst ausgab ohne besondere Abzeichenfarbe, sondern nur das normale Futter. Darum führten so etwas in aller Regel die Regimentschefs von selbst ein. Nur hing das dann von Zufällen ab. Also schrieben die Landesherrn es fest, sobald sie Gewähr wurden, dass eine beliebte Farbe verschwand, teurere gekauft wurden oder plötzlich ein Regiment mehrere Uniformen hatte. Auch ohne ausdrückliche Vorschrift ist, wo es nach dem Westfälischen Krieg stehende Truppen und Regimentswirtschaft gab, eine Livree nach Gusto des Inhabers zu erwarten. Das ergibt sich ganz einfach durch die wirtschaftlichen Erfordernisse. Leichter zu kontrollieren war solche Ausrüstung allemal. Die Staaten waren bei der wirtschaftlichen Seite des Militärs unterschiedlich weit. In Paderborn bekamen die Soldaten kein Geld, sondern noch Naturalien, in Münster wurde teilweise vorgegangen wie vor dem Krieg, in Berlin gerechnet wie man es schaffen können, überhaupt stehende Einheiten zu unterhalten. Schweden und Frankreich waren bei solchen Entwicklungen damals an der Spitze, in Frankreich oft torpediert durch Individualismus von Offizieren und Soldaten und einer gewissen Ignoranz der Zentrale.

In Schweden wurde aus der Livree durch die Vorschrift eine Uniform. Bei vielen Einheiten anderer Länder hätte das Probleme mit den Soldaten gegeben. Selbst in Brandenburg wurde erst nur gesammelt, wie die Regimenter gekleidet waren, um es behutsam zu ändern. Allein durch die Kriegführung jenseits der Ostsee und die damit verbundenen Besonderheiten der Versorgung gab es in Schweden schon modernere Maßnahmen als in anderen Staaten. Die Bürokratische Erfassung macht für Schweden Statistiken möglich, wie sie für andere Gegenden erst hundert Jahre später möglich sind. Das ergibt nicht nur einen anderen Blick der Verwaltung, sondern auch die einfache Möglichkeit den Sinn einer Maßnahme klarzustellen. Aber ich schweife ab.

Du solltest anders fragen: Welche Abweichungen kamen vor? Du hast eine Farbe. Sagen wir im Regiment Uppland sollten die Röcke rot sein. Hatte der geizige Oberst allen dasselbe Rot gekauft? Was ist mit den Strümpfen und hatte das Futter einheitliche Farbe?

So firm bin ich bei den Schweden nicht, als dass ich jetzt die Bedingungen aufzählen könnte, die uns ermöglichten genauer festzulegen, wie so etwas realistisch zu bemalen ist: Dass ein Regiment Uniform trug, hieß nicht, dass alle sie trugen. In Brandenburg wurde in jener Übergangszeit teilweise berichtet wie groß der Anteil war, der keine Uniform trug. Das ergab sich durch Verluste und Ersatz. In Schweden mag der Anteil kleiner gewesen sein, aber wenn Du 20-30% ohne Uniform darstellst (nein, nicht als Nackedeis) oder nur mit der passenden Hose/ dem passenden Rock, wird dem wohl keiner widersprechen können.

Aber an der Uniformierung an sich ist wohl nicht zu rütteln, ohne ahistorisch zu werden.

So seltsam es sich für jemanden mit den üblichen Vorurteilen anhört, wurde schon in der letzten Phase des 30jährigen Kriegs, wenn es um ganze Regimenter und nicht um die am schlimmsten betroffenen Gebiete ging, mit Material- und Farbmustern bestellt, um die Einheitlichkeit beizubehalten. (Beizubehalten, nicht zu schaffen!) Voraussetzungen waren Regimentswirtschaft und Bestellmöglichkeiten. Wo das nicht Zusammentreffen, ging es daneben, geradezu legendär im englischen Bürgerkrieg, wo man sich aktiv und zentral um eine Uniform bemühte. Es gab zuviel Fluktuation und keine richtige Beschaffungsmöglichkeit. Das war in Schweden 1655 anders.

Zu solchen Bedingungen schreibt auch Geoffrey Parker, Die militärische Revolution - Die Kriegskunst und der Aufstieg des Westens 1500-1800, Frankfurt, New York 1990. Wer sich sonst nicht dafür interessiert, findet solche logistischen Fragen hier kurz angesprochen. Allerdings darf man nicht einfach Auszüge lesen. Was an einer Stelle so geschildert wird, ist mitunter zu anderen Umständen anders dargestellt. Dass das, was wir als vermeintlich teuren Fortschritt oder Irrationalität betrachten oft ganz pragmatische Gründe hat, kann man sich auch gut durch die Beschäftigung mit den wirtschaftlichen Maßnahmen unter Friedrich Wilhelm I. und Friedrich d.Gr. in Preussen anschauen. Der Stilbruch bei der Uniform hatte nichts mit dem Geschmack zu tun. Man sparte Stoff. Was manchem später als Schwerfälligkeit des Transportwesens kritikwürdig erschien, bedeutete auch Zuverlässigkeit und ermöglichte es Friedrich seine Armee auf dem Weg von Roßbach nach Leuthen neu einzukleiden und trotzdem schneller als üblich voranzukommen.

Und die Einführung von Uniformen war eine naheliegende Sparmöglichkeit. Vom Boß des Wirtschaftsunternehmens Regiment zuerst zu eigenem Gewinn vorgenommen und natürlich dann auch vom Staat erkannt.

Die Frage ist eher, ob Uniformen durch die Verordnung geändert wurden, oder inwieweit einfach nur das Vorhandene festgeschrieben wurde (wie später in Brandenburg-Preußen).

Aber, wie ich schrieb, hieß das nicht, das 100% Uniform trugen. Von komisch gewachsen, die Kleidung muss woanders her kommen über ihr kriegt die richtige Kleidung beim nächsten Termin bis hin zu verdammt, jetzt sind 50 Uniformen hin, sah man das nicht so eng. Das kam erst später und aufgrund solcher Zustände. Du hast also durchaus interessante Möglichkeiten.
Gruß

Riothamus

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Freitag, 5. Januar 2018, 01:38

Wow, danke. So langsam beginnt mich das Thema zu faszinieren, muss ich sagen. Vielen Dank für die Erklärungen, die Epoche hatte ich bisher ehrlich gesagt nur gestreift, obwohl sie uns hier oben doch auch nicht wenig betrifft. Sollte man vielleicht mal ändern.

Als Zusammenfassung: Dänen und Schweden sehen recht gleich aus, aus dem Warlord-Boxen-Programm kann man für die Infanterie die Firelock Storming Party, die Schweden und eventuell auch die Kaiserlichen mixen, Uniformfarbe ist die Wappenfarbe der Gegend, aus der sie rekrutiert wurden. Eventuell mit ein paar Farbabweichungen oder vereinzelter Zivilkleidung als "Notnagel" herumspielen, aber maximal 30%. Nackedeis dürfen nicht sein, auch wenn man dazu Brother Vinnie befragen könnte, ob er welche bastelt. *fg*
Bei der Kavallerie die Dänen besser ausgerüstet als die Schweden, mehr Brustpanzer und auch größere Hottehüs. Auch hier

Stimmt das so als "Extrakt"? Oder hab ich irgendwo was in den falschen Hals bekommen?
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Riothamus

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Freitag, 5. Januar 2018, 14:30

Das mit den Wappenfarbe gilt für die Infanterie Schwedens. Und zwar für die schwedischen Regimenter der Schweden. Das war damals, wenn ich das richtig im Überblick habe, etwa die Hälfte. Ich habe gerade nochmal in Bücher geschaut, aber ich bin doch zu krank, um weiteres auszugraben. Was die Prozentangaben angeht, musst Du berücksichtigen, dass Schweden ja schon 1655 in Litauen-Polen einmarschiert und Schweden damals schon Probleme hatte, genug Rekruten zu finden. Das lässt die Zahlen dann schon wieder klein erscheinen. Zudem müsste ich mich erst weiter einlesen, um genaueres zu sagen.

Gelb war schon länger die "Erkennungsfarbe" Schwedens. Das solltest Du berücksichtigen. Und Blau war vergleichsweise günstig. Allein deshalb werden diese Farben bei geworbenen Regimentern vorgekommen sein. Aber wie ich schrieb, kam in dieser Zeit viel auf die Umstände an.

In Dänemark war schon immer rot beliebt. Eine Aussage, die man oft findet, weil zu dieser Zeit nichts belastbares bekannt ist und die ersten Quellen kurz vor 1700 uns eine rote Infanterie zeigen. Allerdings eine graue Kavallerie, die das Rot erst später übernimmt. Mehr kann ich zu Dänemark nicht sagen.

Du kannst also bei beiden von frisch einheitlich eingekleidetem Regiment bis hin zu eilig angeworbenen Söldnern sehr viel machen und zeigen. Nur ist es eben zumeist nicht mehr so uneinheitlich wie in früheren Zeiten. Wenn der schwedische König in Polen Regimenter aufstellt, weil er schnell mehr besetzte als erwartet, dann ist fraglich, ob da erst Kleidung beschafft wurde. Wenn bei so etwas aber planmäßig verfahren wurde, sah es schon anders aus. Natürlich kann man das im Einzelnen nicht nachvollziehen, aber die Mehrheit der Regimenter hatte sicher so etwas wie eine Uniform.

Schon deshalb, weil es nicht mehr funktionierte, die Beschaffung den Söldnern selbst zu überlassen und damit jedes Regiment natürlich möglichst einheitlich bestellte. Ich habe im Hinterkopf, dass sich im westfälischen Raum ein paar Angaben zu solchen Bestellungen erhalten haben. So etwas sind dann aber nur ein paar Zahlen, evt. mit Material- und oder Farbangabe. Nichts was weiter hilft, um sich solche Einheiten vorzustellen.
Gruß

Riothamus

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Freitag, 5. Januar 2018, 14:38

Ich habe mir mal Bilder aus dem Wikipediaartikel angeschaut. https://de.wikipedia.org/wiki/Zweiter_Nordischer_Krieg Leider sind da nur wenige Details erkennbar. Von den Schnitten her meistenteils halt wie später 30-jähriger Krieg m.E..

Bei Reitern sieht man ja eh oft Lederkoller, auch mit Ärmeln, auch wenn das eher was teures war und sich sicher nur ein Teil der Schweden leisten konnte. Aber das erschwert schon das Auseinanderhalten von Freund und Feind.

Camo

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Freitag, 5. Januar 2018, 15:46

Gelb *schauder* - eine meiner Traumafarben!

Aber vielen Dank. Und gute Besserung, Riothamus!

Letzte Frage: Gibt es irgendwo Listen oder auch nur Andeutungen, welche Einheiten wo stationiert waren oder mit wem auf Tour waren? Ich hab da bisher nichts gefunden, wobei es natürlich an den nicht-existenten dänischen und schwedischen Sprachkenntnissen liegen könnte. Bisher hab ich selbst bei "Festungsbesatzungen" nur "die Dänen" oder "die Schweden" gefunden.
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Samstag, 6. Januar 2018, 05:31

@ Pappenheimer: Der Lederkoller war die übliche Kleidung der Reiter, wie auch in anderen Staaten üblich. Der Rock wurde in Schweden erst seit Karl XII. darüber getragen.

@ Literatur:

Wie gesagt, ich kann momentan nicht vom Bett weg und es ist nicht mein Spezialgebiet.

Da der Große Kurfürst (Friedrich Wilhelm von Brandenburg, Wikipediaartikel ) im Zweiten Nordischen Krieg auf beiden Seiten mitmischen, sollte an älterer Literatur auch einiges auf deutsch zu finden sein.

Zumindest bei den Schlachtdarstellungen sollten Einheiten genannt werden. Schau Dir z.B. mal die Literaturliste im Wikipediaartikel zur Schlacht bei Warschau 1656 an.

In dem Artikel von Jan Schlürmann, der im Literaturteil des Artikels ZweiterNordischerKrieg aangegeben ist, sollten Literaturangaben zu finden sein.

Du solltest auch immer in die Artikel der Englischen Wikipedia schauen.

Vielleicht interessiert auch das Theatrum Europaeum http://de.wikipedia.org/wiki/Theatrum_Europaeum ?
Gruß

Riothamus

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Sonntag, 7. Januar 2018, 21:15

Prima, da schau ich doch mal rum, was ich finde. Eventuell ist ja ein Teil der Unterlagen auch noch im Stadtarchiv zu finden, auch wenn da vieles bei der Überflutung der Stadt in den 70ern verloren ging, leider. Interessanterweise ist die "offizielle Stadtgeschichte" ein wenig unvollständig, wie es scheint, gerade zu der Zeit.
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Sonntag, 7. Januar 2018, 22:30

Um welche Stadt geht es denn?

Soll da ein Diorama entstehen oder geht es um Spielfiguren?

Im Zweifel kann ich mit solchen Infos mal heraussuchen, wo Du da die besten Informationen nachfragen kannst, sobald es mir besser geht.
Gruß

Riothamus

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Sonntag, 7. Januar 2018, 23:18

Geht um die Lokalgeschichte von Elmshorn. In der Umgebung haben wir (mindestens) zwei alte Schanzen, einmal die Kruckschanze, an der sich Dänen und Schweden 1644 bis 1645 gekloppt haben, bis die Schweden gewannen und danach noch mal 1657 nochmal, wo wieder die SChweden gewannen, dann die Faxen dick hatten und die Festung abfackelten. War hier oben ja fast alles dänisch, damals. Die taucht in den meisten Geschichtszusammenfassungen der Stadt aber interessanterweise nicht auf. Dann gibt es noch die "Schwedenschanze", da ist aber auch nur bekannt, dass Schweden und Dänen sich da gehauen haben. Ansonsten ist Wallenstein hier abgestiegen. Von den Besatzungen weiß ich nichts, es sollen hier zwar für den 30jährigen Krieg Leute ausgehoben worden sein, aber die Besatzung der Kruckschanze soll den damaligen Flecken geplündert haben, ich bin mir nicht sicher, ob das Ortsansässige getan hätten.

Das ist eine gute Frage, wegen Diorama. Die Festung Kruckschanze wird man in 28mm wohl eher nicht hinbekommen, zumindest nicht ohne wirklich großen Tisch. Ich denke mal, es wird möglicherweise auf ein kleines Diorama der Festung hinauslaufen und auf eine räumlich etwas eingeschränkte Spielplatte. Gerade die Kruckschanze lag in einer Schleife der Krückau, nimmt man an, mit drumherum sumpfigem und marschigem Umland, die Gesamtfestung bräuchte also etwas mehr Platz, denke ich.

Wir haben ein Stadtarchiv mit einem Verein, der sich um dessen Erhalt kümmert, da hab ich schon angefragt, ob die Unterlagen aus der Zeit haben. Die Personenstandsdaten gehen leider erst ein paar Jahre später los, von daher wäre es möglich, dass aus dieser Zeit da nichts mehr existiert.
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Montag, 8. Januar 2018, 00:15

Ich habe mir das mal notiert.

Einen Tipp habe ich da noch. Die Geschichten um solche Schanzen wurden oft als Sagen gesammelt, weil sich viel nicht mehr korrekt belegen lies und das 19. Jahrhundert eine denkbar schlechte Einstellung zu oral history hatte. Und für -ich sag mal- die Gebiete zwischen Dänemark und Deutschland gab es da im 19. Jahrhundert mehrere Sammlungen von verschiedener Seite.

Ältere Lokalgeschichten können auch hilfreich sein, selbst wenn sie sonst nicht heutigen Standards entsprechen. Da interessierte man sich noch mehr für Militärgeschichte und alte Geschichten waren noch im Bewusstsein und konnten schlecht ausgelassen werden. Aber die ältere Literatur wird lokal ja bekannt sein.

Aus Brandschatzungen und Ähnlichem kann man nicht auf die Besatzung schließen. 1,5 km östlich von meinem Schreibtisch haben die Schweden den Stammsitz des Hofmarschalls von Karl Gustav abgefackelt. 1,5 km südwestlich von hier tat sich der berüchtigte Feldmarschall Dodo von Inn- und Knypphausen gleichzeitig hervor, indem er eine Wallfahrtskirche schonte und dem Besitzer des Schlosses, auf dem er sich einquartierte, eine symbolische Entschädigung gab. Und in nordwestlicher Richtung und selber Entfernung wurde eine Festung, die man selbst noch brauchte, zerstört. (Beim letzten Fall mögen die Quellen falsch interpretiert sein, aber ich gebe es mal so wieder, wie es gewöhnlich in der Lokalhistorie getan wird.)
Gruß

Riothamus

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