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tattergreis

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Sonntag, 11. März 2018, 21:01

Napoleonisch: Wirkung des verteidigenden Artilleriefeuers

Killerhobbit schrieb:

Zitat

Soweit ich mich erinnere führt das Kannister Feuer ab unter 800 Schritt zu Verlusten bei der vorrückenden Infanterie
welche dann einen Rückzug (um eine Bewegung) macht, anstatt in der selbigen Zeit weiter vorzurücken
Die Infanterie kommt also gar nicht mehr in die effektive Reichweite der feindlichen Musketen (also auf unter 100 Schritt an den Feind heran)

Stattdessen rückt sie in der Todeszone von unter 800 Schritt mehr oder weniger sinnlos vor zu zurück.
Die Truppen sind also moralisch zu schwach um weiter vorzurücken und moralisch noch zu gut um einfach wegzulaufen


Die Reisswitz-Regeln sind ja Ableitungen aus der Realität, meinst Du, dass die angreifende Infanterie wirklich grundsätzlich/immer/ in der Regel

Zitat

rückt sie in der Todeszone von unter 800 Schritt mehr oder weniger sinnlos vor zu zurück.
?

Laut 4.1.3.1. der Reisswitz-Regeln der TFL verlieren Angreifer einen Index-Punkt. Im supplement von 1828 hat Artillerie mit bad effect shooting keinen entscheidene Auswirkungen auf die Attacke.
Es gibt iirc eine Stelle in den Regeln, welche davon spricht, dass sich verteidigende Infanterie nicht zwei Runden mit Kannistern beschiessen lässt, ohne die Position zu wechseln.
Worrias in faav! fo`

tattergreis

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Sonntag, 11. März 2018, 21:12

3.2.5 The Morale Effect of Artillery
Eine Attacke, welche mit Kannisterfeuer mit "gutem Effekt" vorbereitet wird...verspricht bestimmte Vorteile.

man kann nicht annehmen, dass Truppen lange stillhalten (remain still for long) unter effektiven Kannisterfeuer oder Direktbeschuss mit leichter Erhöhung ohne Vor oder Zurückzugehen.

Überzetzung von mir, wäre nett, wenn jemand den Originaltext postet.

cheers
Worrias in faav! fo`

Riothamus

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Sonntag, 11. März 2018, 23:18

Die Stellen sind leider zu lang, um sie ganz abzutippen.

Reißwitz erklärt das Halten in Kartätschfeuer für unrealistisch. Daher wird Ende jeden Zuges mit Würfel No. II. gewürfelt. Fällt die schwarze Seite, bedeutet das Rückzug, "Fällt die weiße Seite so könen (sic!) sie bis zum nächsten Zuge stehen bleiben, oder sogleich vorgehen, worauf die Entscheidung mit dem Würfel No. II. in der vorhin angegebenen Art wiederholt wird." (§. 53. S. 42 f)

Truppen die durchkommen würfen jeweils mit dem nächstschlechteren Würfel als dem, mit dem sie sonst würfeln müssten.

Die zitierte Einleitung lautet bei Reißwitz:

"Ein Angriff, der unter Kartätschfeuer unter bester Wirkung vorbereitet wird, ohne daß die Batterien einem ähnlichen Feuer ausgesetzt sind, verspricht folgende Vorteile.

1) Es ist nicht anzunehmen, daß Truppen mehrere Minuten im wirksamsten Kartätschfeuer stehen bleiben werden, ohne vorwärts oder zurück zu gehen. [...]"

Das soll sowohl für Angreifer als auch für angegriffene Truppen gelten. (Bei ihm nennt sich der Abschnitt denn auch "Vorbereitung des Angriffs" statt "Moralische Auswirkungen der Artillerie".) Daher sind die Widersprüche im Text nur scheinbar.

Als "Kartätschfeuer unter bester Wirkung" wird §. 44. S.38 definiert: "wenn das Terrain zwischen der feuernden Batterie und dem Ziel nicht wellenförmig sondern eben ist , und nicht über 10° steigt oder fällt".

[Die Originalausgabe nutzt lateinische Schrift. Darin gab man damals das 'ß' mit der Kombination von langem und rundem 's' wieder, während sonst nur das normale, lateinische runde 's' benutzt wird. Daher entstand dann auch die Verwirrung um die Namensschreibung: Korrekt ist Reißwitz und auch die ADB führt ihn so. Aber auch ich lasse mich immer wieder zur Falschschreibung verführen, wenn ich es gerade anders gelesen habe.]
Gruß

Riothamus

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Riothamus

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Sonntag, 11. März 2018, 23:31

Damit es nicht untergeht als eigener Post:

Wer nach "Anleitung zur Darstellung militairischer Manöver" googelt, findet mehrere Digitalisate. (Ja, "militairischer", genauso geschrieben.)

Voller Titel: "Anleitung zur Darstellung militairischer Manöver mit dem Apparat des Kriegs-Spieles"
Gruß

Riothamus

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Killerhobbit

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Dienstag, 13. März 2018, 14:33

Reißwitz erklärt das Halten in Kartätschfeuer für unrealistisch. Daher wird Ende jeden Zuges mit Würfel No. II. gewürfelt. Fällt die schwarze Seite, bedeutet das Rückzug, "Fällt die weiße Seite so könen (sic!) sie bis zum nächsten Zuge stehen bleiben, oder sogleich vorgehen, worauf die Entscheidung mit dem Würfel No. II. in der vorhin angegebenen Art wiederholt wird." (§. 53. S. 42 f)
Genau hierauf hab ich mich bezogen.

und für einen solchen Test muss 1 Halbbatterie pro feindlichen Battalion oder 2 Kavallerieschwadrone eingesetzt werden.

Wenn also rechts und links neben der eigenen Division noch jeweils eine ganz Batterie steht
kann man "jede Runde" durchschnittlich 2 feindliche Battalione zu Rückzug zwingen.
in der nächsten Runde kommen dann 2 andere Battalione dran.

Infanterie bei Reisswitz bewegt sich (soweit ich mich erinnere) 250 Schritt pro Phase
Man kann also mindestens 3-4 mal feuern bevor die vordersten Feinde die eigene Infanterie überhaupt erreichen könnten.

Selbst wenn der Angreifer in zwei Wellen hintereinander (also mit 8 Battlionen insgesamt ) angreift,
kann man das Tempo seines Angriffes noch immer reduzieren
und dabei gleichzeitig natürlich auch echte Verluste erzielen.

Reißwitz selbst rät dazu, die eigene Artillerie auf 800 Schritt an den Verteidiger heranzubringen
und die feindliche Batterie mit eigenem Kannisterfeuer zu "beschäftigen"
und dann 1 bis zwei Runden vor dem Bajonettangriff sogar nochmal Kannisterfeuer auf die feindliche Infanterie zu geben.

Man kann natürlich auch unter ungünstigen Vorraussetzungen angreifen.

tattergreis

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Dienstag, 13. März 2018, 15:48

Tut mir leid, aber ich interpretiere den Text so, dass er sich auf die Vorbereitung eines Angriffs bezieht, der deutsche Titel unterstützt meine Interpretation m.E. Es geht darum, ob die verteidigende Infanterie sich zurückzieht, das ist der Vorteil, welcher durch den Kartätschenbeschuss "versprochen" wird.
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Riothamus

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Dienstag, 13. März 2018, 16:30

Eigentlich müsst Ihr den abschnitt ganz lesen. Er sagt eindeutig, dass auch das Vorgehen im Kartätschfeuer hier gemeint ist. Und so ist es doch auch logisch: Die Auswirkung von Kartätschen sind für beide gleich.

Er sagt an der Stelle auch, dass die Nachteile für den Angreifer mit eigenem Kartätschfeuer zu begegnen sind (und an anderer Stelle spricht er von der Behinderung gegnerischer Artillerie durch Plänkler).

Bei den Reichweiten müsst ihr aber den Unterschied von Haubitzen und Kanonen und die "Kartätschenlücke" bedenken. Ich habe jetzt nicht nachgelesen, ob Reißwitz das berücksichtigt (und ob es die Lücke zu seiner Zeit noch gab).

Zudem bezieht er das nur auf haltende Truppen. Eine Truppe macht ja nicht nach einem Zug eine Pause und bleibt stehen. Ich habe jetzt aber keine Zeit zur Bewegung nachzulesen, ob er da differenziert.



(Das gibt es übrigens auch ganz häufig bei Clausewitz: Er betrachtet für uns verwirrend beide Seiten gleichzeitig. Wer damals eine entsprechende Ausbildung durchlaufen hatte, für den war es wohl effizienter so.)
Gruß

Riothamus

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Dienstag, 13. März 2018, 17:52

ich hab das Ganze auch auf beide Seiten bezogen,
zumal der Angreifer ja laut Reißwitz ausdrücklich mit der Hälfte seiner Batterien die feindlichen Batterien "beschäftigen" soll.

Dass die Artillerie des Angreifers also dazu dienen soll, die haltenden Infanterie des Verteidigers zu Rückzug zu bewegen
steht mit dieser "Empfehlung" nicht ganz im Einklang. Warum sollte man auf die feindliche Ari feuern,
wenn diese Artillerie des Verteidigers nicht gleichzeitig auch die eigenen angreifenden Truppen zum Rückzug zwingen kann.

Bei Reißwitz gibt es ja auch keine abwechselnden Züge, sondern beide Seite bewegen und feuern gleichzeitig
(im Gefecht bewegt sich Infanterie sogar nur 200 Schritt und nicht wie oben angegeben mit einer Marschgeschwindigkeit 250 Schritt)

Dieser Spielmechanismus des gleichzeitige Ziehen/ Feuerns erklärt auch, warum Musketen so merkwürdig große Feuerreichweiten haben (bis zu 400 Schritt)
Hierbei wird das Musketenfeuer der nächsten Zeitspanne einfach nur vorweggenommen.
Dafür gibt es dann auf der anderen Seite bei der letzten Bewegung, welche also im Nahkampfkontakt endet soll,
gar kein eigenes Abwehrfeuer des Verteidigers mehr, sondern nur noch einen Würfelwurf der über Sieger und Verlierer entscheidet.

Reißwitz unterscheidet zwischen reinen Haubitzeneinheiten und normalen Artillerieeinheiten, wobei diese zweite Gruppe auch jeweils über 1 einzelne Haubitze verfügen kann. Ich weiss jetzt nicht was du genau mit Kartäschenlücke meinst, aber bei Reisswitz gibt es neben Bogenschuss und Rollschuss das kleine und große Kartäschen. Beim großen Kartäschen werden wohl einfach dickere Murmeln geladen, die nicht so sehr streuen, dafür aber weiter fliegen

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Killerhobbit« (13. März 2018, 18:07)


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Dienstag, 13. März 2018, 21:05

Zitat

Warum sollte man auf die feindliche Ari feuern,
wenn diese Artillerie des Verteidigers nicht gleichzeitig auch die eigenen angreifenden Truppen zum Rückzug zwingen kann.


Die Wirkung des vert. Art.-Feuers wird woanders beschrieben

Zitat

Das soll sowohl für Angreifer als auch für angegriffene Truppen gelten. (Bei ihm nennt sich der Abschnitt denn auch "Vorbereitung des Angriffs" statt "Moralische Auswirkungen der Artillerie".) Daher sind die Widersprüche im Text nur scheinbar


Nein sie sind nicht nur scheinbar, der eine Abschnitt beinhaltet die Wirkung des vorbereitenden Feuers, der andere die Wahl der Würfel beim close combat.

Und jetzt ist von meiner Seite genug geschrieben, ich konnte es nur nicht aushalten, wenn geschrieben wird, dass Btls sinnlos hin und her rennen auf dem Schlachtfeld. Die ganze Intention des Kriegsspiels ist es doch, den professionellen Soldaten ein Übungsgerät an die Hand zu geben, damit sie sehen können, unter welchen Umständen ein Angriff ratsam ist. In der Ausbildung soll doch sichergestellt werden, dass die Offiziere die richtigen Taktiken anwenden. Es ist ja eben kein TT-Spiel zur Unterhaltung.
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