Sie sind nicht angemeldet.

Hanno Barka

Administrator

  • »Hanno Barka« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 3 683

Spielsysteme: Πάντα ῥεῖ

Wohnort: am Neusiedler See

Clubforum: Spielen in den Bergen

  • Nachricht senden

41

Freitag, 29. Juni 2018, 21:10

Danke für die netten Worte (wahrscheinlich mocten mich meine Schüler und Studenten deswegen :D )
Entschuldigt die späte Antwort, aber gestern und heut hats die Woche das erste mal abends nicht geregnet, und ich hab das genutzt um am Spukschloss weiter zu arbeiten, wo ich wetterbedingt fast eine Woche hinterher gehangen bin . Immerhin ist jetzt die Bemalung fertig und sobald das Terpentin verdampft und das Leinöl zumindest oberflächlioch ausgehärtet ist, geht ans bepflanzen und dann ist das Ding fertig :)


@Pedivere: Cortana kann das. (Vorlesen) Der Link funktioniert und ist lesenswert. Ich bin versucht etwas zu den gegenwärtigen Bemühungen Ethnie zu definieren deuten was zu sagen, aber heut nicht, und das Forum hier ist vielleicht auch nicht der beste Platz dafür :)

@Regulator: Was die Skythen betrifft - keine Ahnung, für mich sieht man ihnen das 8.+ Jhdt halt an, aber ich hab keinen blassen Schimmer über die Steppenbewohner der Bronzezeit und wie die ausgesehn haben. Vielleicht können da Pedivere und Rio helfen?

Was den trojanischen Krieg betrifft - das kommt drauf an wie Du den interpretierst. Über den kann man nichts mit Sicherheit sagen, nicht mal ob er stattgefundfen hat oder nicht. Ich persönlich glaube der bronzezeitliche Kern der Ilias ist von realen Ereignissen inspiriert, denn die Ilias bzw. eigentlich deren Vorläufer waren offenbar bereits in der Bronzezeit ein "wichtiges" Epos. Aber wie diese realen Ereignisse ausgesehen haben weiß man nicht mehr. Möglicherweise ein Konglomerat von verschiedenen Aktivitäten, vielleicht wirklich ein einzelner sehr erfolgreicher Feldzug, vielleicht auch nur eine diffuse Erinnerung an den "Seevölkersturm" (hüstel), der mit verschiedenen bronezeitlichen Epen zusammengemixt wurde - alles ist möglich. Und es macht es nicht leichter, daß wir nur von wenigen Passagen wissen ob sie aus der Bronzezeit stammen, oder später hinzugekommen sind (da treten Philologen Waaaaghs gegeneinander los :D ) Auch bei den Passagen, die sich auf die Bronzezeit zurückführen lassen, wissen wir nicht wie weit sie später modifiziert und geändert wurden.
Such Dir die interpretation, die Dir am besten gefällt und spiel die - du findest mit Sicherheit mindestens einen Wissenschaftler, der diese Theorie schärfstens attackiert und zumindest auch einen, der sie unterstützt (wenn Du nicht all zu kreativ wirst)

Figuren - was im Osprey bzw auf der Foundryseite steht ist nach gg.wärtiger Lehrmeinung überholt. Wenn Du Dich an Homer und den erwähnten epischen Zyklus hältst, ist das kein Problem. Homer erwähnt Eberzahnhelme, Ajax hat einen Turmschild (die sind ca. genau so alt wie die Acht-Schilde) - Ajax dürfte auch eine ältere Sage sein, die in den trojanischern Sagenzirkel eingeflochten wurde.
DIe Kriegervase mag die State of the Art Ausrüstung zeigen (die passt ganz gut zu der Kampfweise, die Homer beschreibt - möglicherweise hat er da gar nicht die geometrische Epoche beschrieben?) aber Rüstungen und Waffen waren in der Bronzezeit unheimlich teuer (die meisten Streitwagen gehörten 3 - 4 "Adeligen" gemeinsam nur der König und seine "Gefährten" hatten einen Wagen für sich allein. (entschuldigt die anachronistischen Bezeichnungen, aber ich nicht noch die soziale Struktur der Palastgesellschaften einbringen) Also ich denke Eberzahnhelme und Co. werden schon auch noch verwendet worden sein - zumindest is das denkbar.
Ich hab auch Eberzahnhelme, Turm und Achtschilde bei meinen Figuren, weil sie cool sind.


Edit: Man weiß, aufgrund eines Briefs aus dem Archiv von Hatti, daß sich Hethiter und Mykener 2 mal in die Haare gerieten. Im entsprechenden Brief von Hattusilis rechtfertigt er seine vorübergehende Besetzung von Millawanda (sehr wahrscheinlich Milet) und sagt er (der König von Ahhiyawa) solle es als freundschaftliche Notwendigkeit sehen, wie die Angelegenheit bei Wilusia. Da die Hethiter generell nicht die Freunde der direkten Ausdrucksweise waren und Hattusilis im speziellen schwer zu interpretieren und darüberhinaus bemüht ist es nicht zu einem offenen Konflikt mit den Achaiern kommen zu lassen, ist es nicht klar ob diese Sttreitigkeiten mit Waffen ausgetragen, oder nur diplomatisch waren. Insgesamt ist man mit der Entzifferung der Archive von Hatti so weit vorangekommen, daß es unwahrscheinlich ist, darin noch einen großen Krieg zwischen Hethitern und Griechen zu finden. Diese Variante scheidet damit wahrscheinlich aus.

Mit meiner brandneuen ergonomischen Gamingtastatur geschrieben. Kryptische Wortschöpfungen sind tastatur-, geschicklichkeits- und koordinationsbedingt und nicht als Zeichen geistigen Verfalls zu werten!

Graue Maus A.D. - Jetzt im Dienst Karthagos nördlich der italischen Alpenpässe.

Riothamus

Erleuchteter

Beiträge: 3 771

Spielsysteme: DBA, PBI

Wohnort: Salzkotten

Clubforum: Spielen im Westen

  • Nachricht senden

42

Samstag, 30. Juni 2018, 23:20

Es mag auch interessieren, dass die 'wissenschaftliche' Interpretation von Homers Schilderungen schon in der Antike Thema war. Schon Thukydides -Höhepunkt antiker Geschichtsschreibung- untersucht in der Geschichte des Peloponnesischen Kriegs die Größenordnung des Trojanischen Krieg und kommt aufgrund der Leistungsfähigkeit der Schiffe vor Erfindung der Pentekontere (eine Ruderreihe mit 50 Ruderern) und den Möglichkeiten der Logistik dazu, dass es kein überwältigend großer Krieg gewesen sein kann. (Buch 1, Kapitel 10, 11.)

Thukydides legt auch schon dar, dass es in älterer Zeit keine Griechen gab, sondern "vielmehr eine jede Völkerschaft ihre eigene Benennung gehabt hat, worunter der Name der Pelasger besonders von weitem Umfange gewesen ist". (Buch 1, Kapitel 3.) Dabei sieht er die Pelasger als Vorfahren der Hellenen, während Herodot sie ihnen gegenüberstellt und die Forschung des 20. Jahrhunderts den Begriff 'Pelasger' für die 'nichtgriechischsprachige Bevölkerung des Ägäisraums mit weitgehend unbekannter Sprache, bzw. vorgriechischer Sprache' nutzte. (Wer die Gleichsetzung Peleset-Pelasger-Philister vertritt, hat das Problem, dass trotz einiger Schriftquellen gar nicht klar ist, was mit "Pelasger" überhaupt ursprünglich gemeint war.)

(Thukydides wurde 424 zu einem der Strategen Athens gewählt und verbannt, weil er seine Aufgabe die Stadt Amphipolis zu halten, da er schlicht zu spät kam, nicht erfüllte. Dies gab ihm die Möglichkeit, schon während des Krieges, der wohl erst aufgrund seiner Schilderung als einheitlicher Krieg gesehen wird, auch die Beteiligten der Gegenseite zu befragen. Die im Melierdialog zum Ausdruck kommende Hybris, Selbstüberschätzung, Athens gilt ihm als Ursache für die Niederlage Athens. Der Melierdialog gilt vielen als der beste jemals geschrieben Text zum Thema Gewissen. Zudem erinnern leider bis heute die Handlungs- und Argumentationsweisen von Politikern an die Handlungs- und Argumentationsweisen der Athener gegenüber den Meliern. Jeder sollte den Dialog gelesen haben. (Übersetzung.) Es gibt noch viele weitere berühmte Stellen aus dem Peloponnesischen Krieg. Hier seien nur die Totenrede des Perikles für die Gefallenen (Buch 2, Kapitel 35-46.), deren Argumente bis heute regelmäßig von Politikern zitiert werden, und die Methodenkapitel (Buch 1, Kapitel 20-22, im engeren Sinn nur 22.), in denen er die Methoden erklärt, mit denen er sein Werk erstellte und ohne deren Kenntnis die antike Geschichtsschreibung nicht zu verstehen ist, obwohl sie sich von den Standards des Thukydides wieder entfernte - mitunter sehr weit, genannt. )

Zu den -äh- Reitervölkern der Bronzezeit kann ich nicht viel sagen.

Aber Homer hatte sicher seine Zeitgenossen vor Augen, als er sie in Ilias und Odyssee erwähnte, ob da nun Kimmerer (Die Kimmerer verwüsteten jahrzehntelang Kleinasien, wie im Mittelalter die Ungarn jahrzehntelang Europa verwüsteten.) oder Skythen gemeint sind. Da ist einfach wieder die Frage, welchem Bild des Konflikts man sich anschließen will. Die eigentlichen Skythen tauchen wohl erst im 8. Jahrhundert im Dunstkreis der 'Griechen' auf. Dazu galten dem griechischen Altertum alle 'nördlichen Barbaren' als 'Skythen'. Im 3. Jahrhundert v.Chr. wurden die Barbarenwelt in Kelten und Skythen geteilt. Etwa ab Caesar wurden dazwischen 'Germanen' hinzugefügt, die Griechen blieben aber dabei alle Barbaren im Westen, egal ob Kelten oder Germanen oder was auch immer als 'Kelten' zu bezeichnen. Und die Babaren des Ostens als 'Skythen'. Die römische Ethnographie wurde im Gegensatz zu den Griechen immer genauer und schließlich verschwinden die übergeordneten Namen wie Kelten, Germanen und Skythen fast ganz.

Bevor aus dem verlinkten Kimmerer-Artikel Gerüchte entstehen:

Meines Wissens ist vor der Zeit Homers tatsächlich eine Ackerbau betreibende Kultur nördlich des Schwarzen Meeres belegt, die von den Kimmerern erst im 9. Jahrhundert vertrieben worden sein sollen. Demnach wären die Kimmerer im 7. Jahrhundert dort wiederum von den Skythen abgelöst worden. Dabei handelt es sich aber um Zuschreibungen eines Archäologen ohne wirklich ausreichende Quellengrundlage, wie sie früher häufig war. Es könnte zwar sein, muss aber nicht. Ob es derzeit als so wahrscheinlich gilt, dass diese Sprachregelung bestand hat, kann ich nicht sagen.

'Reitervölker' hat es aber länger gegeben, zunächst wohl mit Streitwagen statt Reitpferden. Assyrisch wurden diese mit der Bezeichnung für Meder ("umman manda") bezeichnet, also wie die nördlichen Barbaren bei den Griechen einfach mit dem Namen einer Ethnie benannt. Diese Bezeichnung ist schon im Reich von Akkad belegt. (24. / 23. Jahrhundert v.Chr.) Wenn ich es richtig im Kopf habe, war das aber ursprünglich nur eine Bezeichnung für Nomaden, es hilft also so oder so auch nicht wirklich weiter.

Vor einigen Jahren ist genau zu dem Thema dieser Gruppen, die hier meist als austauschbare 'Reitervölker' gesehen werden, ein Buch erschienen, das die fraglichen Kulturen verständlich abgrenzt. Das war leider schneller vergriffen. Ich komme nur gerade nicht auf den Titel. Vielleicht erinnert sich ein anderer besser daran. Zur Zeit kann ich nicht nachschlagen.

Ich bin auf ein PDF gestoßen, dass ich mit meinem langsamen Zugang nicht öffnen kann (Ich erinnere mich dunkel daran, dass es dabei hauptsächlich um Skythen geht.): SOME PROBLEMS IN THE STUDY OF THE CHRONOLOGY OF THE ANCIENT NOMADIC CULTURES IN EURASIA

EDIT: Kapitel in den antiken Werken entsprechen eher modernen Abschnitten. Mit Buch ist eine Papyrusrolle gemeint, eher so 100 bis 150 Seiten. Bevor jemand denkt, dass die genannten Stellen ewig lang sind. Die Sinneinheiten wurden zudem erst im Mittelalter festgelegt und nummeriert und als Kapitel bezeichnet. Bei anderer Einteilung ergibt sich mitunter ein anderer Sinn. Das gilt auch für die erst spät erfundenen Satzzeichen.
Gruß

Riothamus

Bemalte Miniaturen 2017:

28 mm: 21 Schafe, 1 Hund, 2 Zivilisten
Reiskörner: 400 Infanteristen v1.0 (7 Regimenter), davon v2.0: 268 Infanteristen (4 Regimenter)
1 Schneller Raumkreuzer Orion VIII Durchmesser 10 cm

Bemalzeit ab März 2017: 26 h

Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von »Riothamus« (30. Juni 2018, 23:32)


Tumbertor

Registrierter Benutzer

Beiträge: 224

Wohnort: Kleve

Clubforum: Spielen im Westen

  • Nachricht senden

43

Sonntag, 1. Juli 2018, 09:33

Hallo,

hier sind ein paar interessante Ansätze zur Frage, wer lebte im 12. Jhd. v. Chr. ( vor den Kimmeriern ) in der südrussischen Steppe ? Nebenbei auch eine Theorie über die Herkunft der sog.Seeölker

http://ukrmap.su/en-wh6/1103.html

Gruß