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Riothamus

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Donnerstag, 12. Juli 2018, 15:23

Ja, No. 12 hatte vom 15. 12. 1743 bis zum 10. 11. 1757 dem Erbprinzen Ludwig von Hessen-Darmstadt zum Inhaber. Es lief in dieser Zeit unter der Bezeichnung Regiment Darmstadt.

Vom 10. 11. 1757 bis 1763 war dann Friedrich August von Finck Chef, ab 29. Mai dann Johann von Wunsch. Es sollte also während des Großteils des Krieges unter Regiment Finck laufen.

Auch bei Amstell, Kreytzen, sind es die Namen zu Kriegsbeginn. Das Regiment Fürst Moritz wurde laut Menzel auch nach seinem Tod oft noch so genannt.

Wenn ihr ganz korrekt sein wollt:

Die Bataillone die taktischen Einheiten und selbst hinsichtlich der gesamten Armee rechnete der Alte Fritz in Bataillonen, aber ich kann die Beschränkung auf Regimenter nachvollziehen. Nur heißt es dann einheitlich "Regiment + Name". Allenfalls das Füsilier- würde ich vielleicht zur Unterscheidung von den Musketierregimentern (alle bis No. 34 / Prinz Ferdinand) davor setzen. Bei Fürsten und dergleichen gab es natürlich Abweichungen. Wenn ich es richtig sehe, aber nur für Hohenzollern und die ´Dessauer. Sonst hieß es einfach Regiment Darmstadt oder Regiment Bevern. Die Verwendung der Nummern ist nicht zeitgenössisch, erleichtert es euch aber vielleicht. Mit Hilfe der Karten, wird es funktionieren, sie bei der Ansprache zu übergehen.
Gruß

Riothamus

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preussischblau

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162

Donnerstag, 12. Juli 2018, 15:57

Pappenheimer, ja Hessen-Darmstadt haben wir genommen, auch wenn die streng genommen nur im Westen unterwegs waren. Bisher habe ich eher nach Osten geguckt, aber die Hannoveraner und Briten haben auch so schön bunte Uniformen...

Was die Namen angeht, da habe ich mich nach Kronoskaf gerichtet. Was wäre dann korrekt, die Nummern weglassen? Immer Regiment dazu?

bisher --> korrekt (?)

  • 8. Regiment, Amstell Infanterie --> Regiment Amstell oder Amstell Regiment?
  • 12. Regiment, Erbprinz von Hessen-Darmstadt --> Regiment Erbprinz von Hessen-Darmstadt
  • 34. Regiment, Prinz Ferdinand Infanterie --> Regiment Prinz Ferdinand
  • 40. Füsilier Regiment, Kreytzen Füsiliere --> Füsilier Regiment Kreytzen oder Füsiliere des Regiment Kreytzen ?
  • 7. Regiment Braunschweig Bevern --> Regiment Braunschweig Bevern
  • 22. Regiment Prinz Moritz von Anhalt-Dessau --> Regiment Prinz Moritz von Anhalt-Dessau
  • Musketier Regiment Nr. 14 von Lehwaldt --> Musketier Regiment von Lehwaldt oder Musketiere des Regiment von Lehwaldt ?
  • Jäger der Frei-Infanterie von Schack --> Jäger der Frei-Infanterie von Schack
  • Finckenstein Dragoner 10. Regiment --> Finckenstein Dragoner
  • Husaren Regiment Nr. 7 von Malachowski --> Husaren Regiment von Malachowski

  • Preysing Infanterie --> Regiment Preysing
  • Prinz Maximilian Infanterie --> Regiment Prinz Maximilian
  • Sächsische Leibgrenadiergarde --> Sächsische Leibgrenadiergarde
  • Infanterieregiment 4, Deutschmeister Infanterie --> Regiment Deutschmeister
  • Infanterieregiment 1, Kaiser Infanterie --> Regiment Kaiser
  • Infanterieregiment 26, Puebla Infanterie --> Regiment Puebla
  • Infanterieregiment 13, Moltke Infanterie --> Regiment Moltke
  • Banal-Grenzinfanterieregiment Nr. 2 --> Banal-Grenzinfanterieregiment oder Grenzinfanterieregiment Banal ?
  • Nadasdy Husaren 2. Regiment --> Nadasdy Husaren

Dann würde ich vielleicht auf den Kärtchen ein anderes Plätzchen für die Nummern suchen, vorneweg, oder so...

Streng genommen sind es ja Ausschnitte von Regimentern, wenn ich recht informiert bin, gab es in den Regimentern sowohl Grenadiere als auch Musketiere und/oder Füsiliere. So ein bisschen schlägt das auch auf die Kärtchen durch, die Einheiten mit feschen Grenadiersmützen kriegen im Zweifel bessere Eigenschaften als die Füsiliere, die soweit ich weiss nach den Grenadieren und Musketieren kamen, und ganz unten in der HIerarchie dann die Frei-Truppen. Oder?

Pappenheimer

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163

Donnerstag, 12. Juli 2018, 16:17



Streng genommen sind es ja Ausschnitte von Regimentern, wenn ich recht informiert bin, gab es in den Regimentern sowohl Grenadiere als auch Musketiere und/oder Füsiliere. So ein bisschen schlägt das auch auf die Kärtchen durch, die Einheiten mit feschen Grenadiersmützen kriegen im Zweifel bessere Eigenschaften als die Füsiliere, die soweit ich weiss nach den Grenadieren und Musketieren kamen, und ganz unten in der HIerarchie dann die Frei-Truppen. Oder?

Das macht die Sache, wenn man es unter dem Begriff "Regiment" labelt so komisch, weil halt einfach unpassend.

Du spielst ein Tabletop und das bildet normalerweise Taktik ab.

Das Regiment war aber keine taktische Einheit sondern eine organisatorische.

Bei Grenadieren ist es so, dass diese zum Regiment gehörten, aber bei den Preußen bspw. zu dauerhaften Grenadierbataillonen zusammengefasst wurden. Grenadiere und Musketiere wurden bei denen also nicht in ein und derselben taktischen Einheit verwendet sondern IMMER getrennt.
Die Österreicher haben das anders gehandhabt. Als die Preußen schon lange dauerhafte Grenadierbataillone hatten, haben die noch mit AdHoc-Bataillonen gearbeitet oder gar einzelne Grenadierkompanien getrennt eingesetzt. Dort ist meistens von bspw. 5 Bataillonen und 10 Grenadierkompanien die Rede. Für bestimmte Einsätze wurden also mal 2, 3, 4 usw. Grenadiere zusammengefasst. Diese tauchen daher auch nicht den Ordres de Bataille auf. Sehr spät haben die Österreicher auch dauerhafte Grenadierbataillone geschaffen.
Die Franzosen hatten das wiederum anders und reine Grenadiereinheiten schon im Österreichischen Erbfolgekrieg (Grenadiers Royaux).
Die Hessen hatten auch lange die Grenadiere einfach bei ihren Musketierbataillonen gelassen und erst während des Siebenjährigen Krieges nach preußischem Vorbild umgestellt.

Historisch korrekt und logisch wäre z.B.:
Regiment Amstell I Infanterie (IR 8 )- heißt dann: 1. Bataillon des IR Amstell (später IR 8 )

Bei HoW wie auch bei BP spielt man ja auf Brigadeebene, auch wenn einzelne Bataillone verschiedene Befehle bekommen können. Genau definieren tue ich das normal nicht. Ich hab bei einigen franz. Regimentern 2 Bataillone. Da ist bei mir einfach das 1. Bataillon immer das, welches die Drapeaux du Roi und Drapeaux d'Ordonnance hat. Das 2. Bataillon hat dann nur letztere Fahne. Wenn ich die 12 Basen der 2 Bataillone dann auf 3x4 Basen splittere, dann ist das Bataillon ohne Fahne einfach das 3. Bataillon und mehr brauche ich auch nicht.
HoW ist da bspw. inhaltlich inkonsequent. Das Bataillon wird bei der Infanterie als taktische Einheit eingesehen, aber die Kavallerie besteht nur aus Regimentern, obwohl diese ja auch aus Eskadrons bestanden. Man zählte die Stärke der Armee ja auch bei der Kav. in Eskadronen. Anders als bei der Infanterie ist mir bisher aber noch nicht untergekommen, dass Kavallerieregimenter auseinander gerissen wurden und z.B. ein Teil hier und ein anderer da auf dem selben Schlachtfeld Verwendung fand. Manchmal blieb freilich mal ein Eskadron in der Garnison zurück.

Riothamus

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164

Donnerstag, 12. Juli 2018, 18:50

Erst mal zur Nummerierung:

Das gängige System Unterscheidet die altpreußische von der neupreußischen Nummerierung durch die Verwendung der Kürzung No. statt Nr. für die altpreußischen Regimenter. Es wäre also das IR No. 8. Wenn schon nicht für anderes, würde ich das zur besseren Sortierbarkeit notieren. Damit ist ein Regiment eindeutig bezeichnet. Nun waren, wie Pappenheimer sagte, die Regimenter Versorgungseinheiten, weshalb aus ihnen Bataillone gebildet wurden. Aus jedem Regiment, egal ob Musketier- oder Füsilierregiment, wurden 2 Bataillone gebildet. IR 8/I und IR 8/II wären die Bataillon des 8. Infanterieregiments ganz kurz gekennzeichnet. Das No. kann ja wegfallen, wenn es eindeutig ist, was gemeint ist. Nun hat aber jedes Regiment zwei Grenadierkompanien, die mit denen eines anderen Regiments ein Grenadierbataillon bildeten. Die Grenadiere von Nummer 8 waren im 7jährigen Krieg mit denen des IR 46 zusammen, also 8/46 oder G 8/46. Die Garnisonsregimenter werden mit lateinischen Ziffern bezeichnet. Den 'sächsischen' Regimentern wird ein S vorangestellt, also z.B. S 51.

Nun ist das mit den Infanterieregimentern und Füsilierregimentern nicht ganz die Zeitgenössische Unterscheidung. Die Infanterieregimenter hießen eigentlich Regiment zu Fuß. Und 1786 wurden die Regimenter zu Fuß und die Füsilierregimenter einheitlich zu Infanterieregimentern. (Die Nummern wurden offiziell erst 1806 vergeben, gehen aber teilweise auf die sog. Dessauer Spezifikation von 1729, bzw. 37 zurück.)


Zur Garde:
No. 15, "Königs Regiment" bestand aus 3 Bataillonen. Alle einfachen Soldaten hatten zwar den Dienstgrad Grenadier, aber de facto waren das I. und II. "Bataillon Garde" Musketiere und das III. Grenadiere. No. 6 bestand nur aus einem Bataillon: "Bataillon Grenadier-Garde" oder einfach "Grenadier-Garde", auch mit dem Namen des Inhabers versehen: 1745-1760 "Bataillon Grenadier-Garde von Retzow", 1760-1766 war es Friedrich Christoph von Saldern.

Zur zeitgenössischen Benennung:
Die Regimenter werden nach ihren Inhabern benannt. Gibt es einen Namen doppelt wird vor das Regiment, das länger so heißt noch ein Alt- und vor das andere ein Jung- gesetzt.

Bei ausländischen Fürsten ließ man bei der Benennung das 'von' weg: Regiment Anhalt, Regiment Darmstadt. Gab es einen solchen Fall doppelt, improvisierte man. Statt Regimemt Jung-Anhalt z.B. Regiment Fürst Moritz.

Sonderfälle sind auch die Hohenzollern: Königs Regiment hatten wir schon bei der Garde. No. 18 wäre "Regiment Prinz von Preußen", No. 19 Markgraf Karl, No. 34 Prinz Ferdinand No. 35 Prinz Heinrich.
Füsilierregimenter brauchen eigentlich nicht gesondert gekennzeichnet werden, da alle Regimenter bis einschließlich No. 34 Musketierregimenter waren und die danach Füsilierregimenter.

Nun werden BP und Kugelhagel mit den taktischen Einheiten, also Bataillonen gespielt. Das erste Bataillon wurde nach dem Inhaber des Regiments genannt, auch wenn der sich vertreten ließ. Die 2. Bataillone, wenn sie denn überhaupt getrennt vom 1. Bataillon ihres Regiments eingesetzt wurden und die Grenadierbatallione nach ihren Kommandeuren.

Listen mit Inhabern und weiteren Nummerierungsbesonderheiten für Freitruppen und so gibt es hier:



Um die Frage nach der Ansprach für die Preußen nochmal deutlich zu beantworten:

Bei den Kürassieren kannst du "K3 Leibregiment zu Pferde" notieren und im Spiel als "Leibregiment zu Pferde" ansprechen. Offiziell hießen die Kürassiere damals Regimenter zu Pferde. K10 wären die "Gens d'armes", K11 die "Leibkarabinier" und K13 natürlich "Garde du Korps". Der Rest nach den Inhabern: "Regiment zu Pferd xy". Notieren würde ich der Ordnung halber aber mit der Nummer und den Ernennungsjahren, also etwa "K8 1742 von Rochow, 1757 von Seydlitz".

Bei den Dragonern hieß es Dragoner-Regiment und sie werden mit D und lateinischen Zahlen abgekürzt. Anzusprechen als "Dragoner-Regiment xyz". D V kannst du auch umgekehrt Bayreuth-Dragoner nennen, wenn du das möchtest. D IV hatte einmal das Recht, sich Grenadier-Regiment zu Pferde zu nennen, was ihm aber entzogen wurde.

Bei den Husaren wie bei den anderen auch. H2 1741 Zieten hatte zwar den Rang eines Leibregiments, wurde aber nach dem Inhaber benannt. H9 kannst du als "Regiment Bosniaken" oder "Bosniaken" ansprechen. Nach Farben kamen auch in offiziellen Schriftstücken mitunter für H4 "Weiße Husaren", H5 "Schwarze Husaren", H6 "Braune Husaren" H7 "Gelbe Husaren" vor. Die "Roten Husaren" waren nach Maxen aufgelöst, aber H8 übernahm die Uniform.

Bei der Infanterie also einfach IR+Nummer+Nummer des Bataillons+Inhaber samt Ernennungsjahren notieren und Ansprache als "1. Bataillon Regiment Name" oder "2. Bataillon Regiment Name" Dann kannst du dir das Suchen nach den Kommandeuren sparen.

Damit es nicht zu lang wird kommt noch ein Post mit deinen Regimentern.
Gruß

Riothamus

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Riothamus

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Donnerstag, 12. Juli 2018, 19:52

Deine Regimenter, was ich notieren würd und wie ich sie ansprechen würde. Nach der Nummer des Regiments kannst du die Nummer des gedachten Bataillons ergänzen. Das "zu Fuß" und "zu Pferd" wurde da weggelassen, wo es keine Verwechselung geben konnte, daher führe ich es nicht mit an.

IR 7, 1741 Herzog von Braunschweig-Bevern "Regiment von Bevern"
IR 8, 1754 v. Amstel, 1757 v. Hagen, genannt v. Geist 1759 v. Queiß "Regiment von Amstell", dann "... von Geist", dann "... von Queiß", allerdings, siehe unten
IR 12, 1743 Erbprinz von Hessen-Darmstadt, 1757 v. Finck "Regiment Darmstadt", dann "... von Finck"
IR 14, 1738 v. Lehwaldt "Regiment zu Fuß von Lehwaldt"
IR 22, 1741 Prinz, später Fürst Moritz zu Anhalt-Dessau, 1760 v. Schenckendorff "Regiment Fürst Moritz", was bis 1763 als Benennung beibehalten wurde.
IR 34, 1740 Prinz August Ferdinand von Preußen "Regiment Prinz Ferdinand"
IR 40, 1743 Kreytzen, 1758 Alt-Kreytzen, 1759 Gablentz "Füsilier-Regiment von Kreytzen", dann "... Alt-Kreytzen", dann "... von Gablentz"
F11, 1760 aufgestellt, 1760 von Schack "Freibataillon von Schack", die Jäger mögen als FJ11 nummeriert werden, waren aber keine selbständige Einheit, sondern zu zehnt den Kompanien des Bataillons zugeordnet und damit auch nur 40 Mann.
D10, 1754 Graf v. Finckenstein "Dragoner-Regiment Graf Finckenstein"
H7, gelb; 1753 v. Malachowski "Husarenregiment von Malachowski" oder "Gelbe Husaren"

Wie gesagt, die Nummerierung dient der Übersicht. Da sie nicht zeitgenössisch genutzt wurde, kannst du sie dir bei der Ansprache sparen, ebenso wie das "zu Fuß" und "zu Pferd", solange es eindeutig ist. Und -wie auch schon gesagt- würde ich nach der Nummer noch das gemeinte Bataillon notieren, wenn du nicht einfach alle zum I. Bataillon erklären willst. Du wirst ja nicht mehrere Einheiten pro Regiment anmalen wollen, solange du noch nicht alle anderen hast. :D

Bei IR No. 8 hast du Grenadiere abgebildet. Die wurden im 7jährigen Krieg mit denen von IR No. 46, also als 8/46 eingesetzt:
8/46, Alt-Billerbeck, 1760 Winterfeldt "Grenadierbataillon Name einsetzen"

Dazu musst du die Hälfte als Grenadiere von IR 46 bemalen: schwarze Plüsch-Abzeichen! Und Grenadiere hatten in der Regel keine Fahnen.

Da ich immer noch krank bin, hoffe ich, dass das verständlich war. Wenn nicht, bitte nachfragen.

Die Gegenseite überlasse ich Pappenheimer. Der kennt sich da besser aus. Nur der Hinweis, dass es für Österreich auch Listen bei Wikipedia gibt.
Gruß

Riothamus

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preussischblau

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Freitag, 13. Juli 2018, 10:42

Herzlichen Dank für die superausführlichen Infos! Da werde ich Kärtchen und Einheitenlisten mal entsprechend anpassen. Ummalen werde ich erstmal nicht, eher die Zusammenstellung bei neuen Einheiten berücksichtigen. Die Sache mit Bataillon und Regiment werde ich genau so lösen wie Du schon angedeutet hast: Es ist immer das erste Bataillon des Regiments. Und wenn irgendwann alle Regimenter durch sind (vermutlich im Jahre 2087), gehts mit dem zweiten Bataillion weiter. :)