Sie sind nicht angemeldet.

Lieber Besucher, herzlich willkommen bei: Sweetwater Forum. Falls dies Ihr erster Besuch auf dieser Seite ist, lesen Sie sich bitte die Hilfe durch. Dort wird Ihnen die Bedienung dieser Seite näher erläutert. Darüber hinaus sollten Sie sich registrieren, um alle Funktionen dieser Seite nutzen zu können. Benutzen Sie das Registrierungsformular, um sich zu registrieren oder informieren Sie sich ausführlich über den Registrierungsvorgang. Falls Sie sich bereits zu einem früheren Zeitpunkt registriert haben, können Sie sich hier anmelden.

steffen1988

Registrierter Benutzer

  • »steffen1988« ist der Autor dieses Themas

Beiträge: 368

Spielsysteme: Hail Caesar, Pike and Shotte

  • Nachricht senden

1

Sonntag, 7. Dezember 2014, 14:48

Diskussionsthema - Der Untergang des Weströmischen Reiches

Hallo, ich würde gerne folgendes Thema Diskutieren: Der Untergang des Westteils des Imperium Romanum.

Eines der meist diskutierten und umstrittensten Themen der Antike ist der Untergang des Weströmischen Reiches. Häufig werden verschiedene Ereignisse als Zeitpunkt des Untergangs aufgeführt, doch kann man wirklich sagen des der Westteil des Imperium Romanum "untergegangen" ist?

Schauen wir uns mal diese Ereignisse an, die als mögliche Enden gelten.

476 - Odoaker setzt Romulus Augustulus ab
Im Jahre 476 wird der sogenannte letzte Kaiser Romulus Augustulus von einem Germanischen Heerführer namens Odoaker abgesetzt. Odoaker erklärt sich daruafhin zum "Rex Italie" (König von Italien) und wird vom Ostkaiser sogar als Herrscher des Westens anerkannt.

480 - Julios Nepos stirbt in Dalmatien
JuliusNepos war der letzte Kaiser im Westen der vom Osten anerkannt wurde. Er floh nach der Absetzung von Romulus Augustulus 476 nach Dalmatien, von wo aus er bis 480 den Rest des Westreiches beherrscht.

493 - Die Ostgoten oder Theoderich dem großen erobern Odoakers Reich
Nach der sogennanten Rabenschlacht von Ravena setzt Theoderich der Große Odoaker ab und erklärt dessen Herrschaftsgebiet zum seinem Reich. Unter Odaker bliebt bis dahin die alte Ordnung in Italien erhalten, der einzige unterschied war, das es keinen Kaiser mehr gab.

554 - Ostrom erobert Italien von den Ostgoten
Nach knapp zwanzig Jahren Krieg mit den Ostgoten gelingt es den Generälen Kaiser Justinians I. Italien zu erobern, allerdings zu einen hohen Preis. Der lange Krieg hat die Halbinsel stark verwüstet und die meisten überreste der Antiken Kultur werden zerstört. Nachdem die Goten bei einer Belagerung Roms im Jahr 537 die Hauptwasserversorgung zerstört hatten, war das Stadtzentrum dauerhaft nicht mehr Bewohnbar und wurde aufgegeben. Wurde unter Theoderich dem Großen die Antike Römische Kultur noch ein letztes mal gefördert so gab es nun nichts mehr davon. Gleichzeitig wurde der immernoch bestehende Hof des Kaisers im Westen aufgelöst.

568 - Invasion Italiens durch die Langobarden
Die Langobarden fallen in Italien ein und erobern in wenigen Wochen weite Teile Norditaliens. Historisch endet hier die Antike in Italien und die Oberherrschaft des Kaisers von Konstantinopel.

715 - Untergang des Westgotenreiches
Mit der Eroberung Spaniens durch die Araber hört der letzte sogenannte "Nachfolgestaat des Weströmischen Reiches" auf zu existieren. Im Westgotenreich blieb die alte Römische Ordnung Spaniens weitestgehend erhalten. Mit der Herrschaft der Muslime endet sie.

Militärisch hatte das Westreich bereits vor 476 keinerlei bedeutung mehr. Betrauchtet man es als Staat, so kann man sagen das es 480 aufgehört hat zu existieren, den wirklich untergegangen ist es nicht, der Staat hat sich viel eher schrittweise aufgelöst. Versteht man unter dem Römischen Reich aber ein Kulturell und teilweise auch Ethnisch zusammenhängendes Gebilde, gelöst von der Existenz eines Staates, so ging der Westteil kulturell erst 554 bzw 715 unter. Während der Herrschaft Odoakers und später Theoderich sowie seiner Erben hatte sich eigentlich sogut wie nichts im öffentlichen Leben der Romanischen Bevölkerung Italiens geändert. Selbst der Senat im Westen wurde unter Odoaker beibehalten und bestand sogar noch lange Zeit fort. Die Absetzung Romulus Augustulus war sogesehen nicht das Ende "Roms" als solches, den der wirkliche Untergang des Imperium Romanum als ganzes war das Ende des Byzantinischen Reiches 1454.

Was ist eure Meinung zu diesem Thema? Meiner Meinung nach endet das Westreich als Staat 480, nicht wie meistens genannt 476.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »steffen1988« (7. Dezember 2014, 14:54)


thrifles (Koppi)

Registrierter Benutzer

Beiträge: 2 546

Spielsysteme: British Grenadier, Battlegroup, Bolt Action, diverse Tests

Wohnort: In Vicinitas Kauzenburgiensis

Clubforum: Spielen in Rhein-Main-Neckar

  • Nachricht senden

2

Sonntag, 7. Dezember 2014, 17:54

Die Jahre 476 und 480 werden von der neueren antikken Forschung nicht mehr als Epochengrenze angesehen. Heute sieht man vielmehr eine Transformation des Reiches und des Reichsgedanken, als das plötzliche Ende.
Eine Zäsur bildet auf jeden Fall das Ende des ostgotischen Reiches in Italien und die Herrschaft Justinians. Nicht umsonst sieht auch eines der Grundwerke historischer Ausgangsforschung, nämlich Oldenbourgs Grundriß der Geschichte in dem Band Spätantike und Völkerwanderung, genau hier den Bruch.
"In diesem Sinne kann man Justinians Westpolitik als den letzten Versuch begreifen, den Westen wieder als Raum der res publica oder politeia zurückzugewinnen, ihn unter unmittelbare Verwaltung des Kaisers zu stellen, was er ja in den eroberten Gebieten auch getan hat. Nicht nur damit steht er am Ende der Spätantike. Das Westreich als res publica ging unter; das imperium als mit dem Kaisertum verbundene umfassende Ordnungsvorstellung blieb erhalten." (S. 59)
http://www.thrifles.blogspot.com/

http://www.dminis.com/thrifles/galleries/

" ... Artillerieeinheiten der wichtigsten Nationen (Preußen, Österreich, Russland, Großbritannien ...) sind "gefärbt". Das Holz der Kanonen ist bei den Preußen z.B. blau, weil das die Farbe der Nation im Spiel ist (grün für Russland usw.). Das alles sieht scheiße und spielzeugmäßig aus..."
Zitat aus einer Besprechung von Napoleon Total War

3

Montag, 27. April 2015, 18:32

Die große Frage ist doch, hat sich unter "barbarischer Herrschaft so viel für die einzelnen Gemeinden geändert. Die Wahl von Zäsuren und auch ihre Überschätzung durch die Forschung ist ein Grundproblem der Geschichtswissenschaft. Es kommt auf den Blickwinkel an. Vielleicht sollte man auch den Begriff Untergang grundsätzlich vermeiden. Schon allein die Tatsache, dass es mehr als ein Ereignis gibt, das sich als Zäsur anbietet, nährt den Verdacht, dass sich jeweils garnicht so gravierend viel geändert hat, als dass man von einem Untergang ausgehen kann. Letztlich sind alle hier genannten Ereignisse doch eher Schlusspunkte einer langen Entwicklung.

hunwolf

Registrierter Benutzer

Beiträge: 185

Spielsysteme: Armati (alle Varianten), DBA, Armageddon, Black Powder, Pike&Shotte, Song of Blades and Heroes, Song of Drums and Shakos, BattleTech

Wohnort: Oberaudorf (auf der bayerischen Seite vor Kufstein)

Clubforum: Spielen in den Bergen

  • Nachricht senden

4

Sonntag, 3. Mai 2015, 11:34

Für mich kann es keinen Zweifel geben, daß das weströmische Reich schon 476 (spätestens!) zu bestehen aufgehört hat. Die Frage berührt ja keine kulturhistorischen oder juristischen oder ethnischen Felder, sondern ein politisches. Und da hat Odoaker Fakten geschaffen. Für das Ende eines Staatskörpers ist es unrelevant, ob irgendwo noch ein Thronprätendent haust, wie Julius Nepos. Die Westgoten scheiden als Charakteristikum völlig aus, wenn man die heranzieht, dann ist Westrom nie untergegangen, denn die Franken sitzen immer noch in Gallien.
Odoaker hat nicht nur Romulus Augustulus abgesetzt, er hat auch die Reichsinsignien nach Konstantinopel geschickt, und wurde von dort als König von Italien anerkannt. Nichts, was von alten römischen Reich als Verfassungsorgan übrig war, hat ab dieser Zeit noch politisch auf staatlicher Ebene gewirkt. Der römische Senat war ein Stadtparlament ohne Macht, eine römische Armee gab es nicht mehr, Steuern wurden an die aufeinander folgenden germanischen Könige gezahlt usw.
Die kurzfristige Rückeroberung Italiens und Nordafrikas unter Justinian war ja keine Wiederherstellung Westroms, sondern eine Erweiterung des oströmischen Machtbereichs. Dass das römische Recht für Bürger römischer Abkunft noch lange in Geltung war, ist für die Fixierung des Endes Westroms irrelevant.

5

Dienstag, 5. Mai 2015, 00:20

DEr Argumentation mit der Absetzung des Romulus Augustulus kann ich mich durchaus anschließen. Die Frage nach dem Untergang impliziert aber meiner Meinung nach eine falsche Vostellung, was das römische Imperium überhaupt war. Denn für die allermeisten Gemeinden im Imperium waren sowohl Kaiser als auch politische Institutionen weit weg. Rom war genau da, wo eine römische Garnison stand oder sich gerade der KAiser aufhielt. Ansonsten hat das Eich kaum eine politische Rolle für die Gemeinden vor Ort gespielt. Die hatten ihre eigenen Magistrate, eigen Rechtssprechung, eigene Kulte usw. Ende des Imperiums im Westen trifft es eher als Untergang. Denn im Begriff Untergang schwingt ein totaler Zusammenbruch staatlicher Ordnung mit, den es so nie geben konnte, eben weil die Gemeinden weitestgehend autark waren.

Allerdings meine ich mich erinnern zu können, von einem drastischen Zusammenbruch des reichsweiten Handels gelesen zu haben, der sich anhand archäologischer Funde auf das 5. Jh. datieren lässt. Dies dürfte aber eher ein Prozess darstellen als ein konkretes Datum und auch eher aufgrund der kriegerischen Auseinandersetzungen als aufgrund der Absetzung des letzten weströmischen Kaisers.

Greymouse

Administrator

Beiträge: 3 686

Spielsysteme: Πάντα ῥεῖ

Wohnort: am Neusiedler See

Clubforum: Spielen in den Bergen

  • Nachricht senden

6

Dienstag, 5. Mai 2015, 07:42

Man kann Odoakers Herrschaft aber genausogut als eine politische Wiedervereinigung mit dem Ostreich sehen, denn er erkannte sie Oberhoheit von Konstantinopel an und es gibt keinen Hinweis, daß er Italien als von der römischen Welt losgelöstes eigenständiges Königtum sah.
Mit meiner brandneuen ergonomischen Gamingtastatur geschrieben. Kryptische Wortschöpfungen sind tastatur-, geschicklichkeits- und koordinationsbedingt und nicht als Zeichen geistigen Verfalls zu werten!

Graue Maus A.D. - Jetzt im Dienst Karthagos nördlich der italischen Alpenpässe.

7

Dienstag, 5. Mai 2015, 17:59

Wenn man so argumentiert, kann man aber auch das weströmische Reich 1806 enden lassen. Die Frage ist doch, hat sich Odoaker auf wesentliche Reichsinstitutionen gstützt, um seine Regentschaft in Italien zu realisieren? ODer hat er eigene Strukturen geschaffen? Ich halte die Rücksendung der Reichsinsignien nach Byzanz eher für eine formale Anerkennung der Oberhoheit des oströmischen Kaisers als für eine Fortführung des westlichen Reiches.

Es fehlt eigentlich eine stringente Definition dessen, was man als weströmisches Kaiserreich bezeichnet. Ein Corpus von Gebieten und Institutionen, die als unveräußerlicher Kern des Reiches anzusehen sind und deren Fehlen es erlaubt, den Untergang des Reiches zu konstatieren.

hunwolf

Registrierter Benutzer

Beiträge: 185

Spielsysteme: Armati (alle Varianten), DBA, Armageddon, Black Powder, Pike&Shotte, Song of Blades and Heroes, Song of Drums and Shakos, BattleTech

Wohnort: Oberaudorf (auf der bayerischen Seite vor Kufstein)

Clubforum: Spielen in den Bergen

  • Nachricht senden

8

Dienstag, 5. Mai 2015, 18:12

@Severus: du argumentierst meiner Ansicht nach etwas am Kern vorbei. Oberaudorf hat auch eine Funktionierende Verwaltung, der Landkreis Rosenheim auch, aber wenn sich die Bundesrepublik Deutschland morgen auflöst, dann ist es nicht von Bedeutung, daß unser Bürgermeister noch amtiert oder der Landrat weiter im Amt ist. Siehe die Aufgabe der Eigenstaatlichkeit der DDR! Oder das Ende des HRR 1806.
@ Greymouse: mir erschliesst sich nicht, wie du darauf kommst, daß mit der Herrschaft Odoakers sich eine Wiedervereinigung mit dem Ostreich ergibt. Generationen von Historikern sind nicht ansatzweise auf diese Idee gekommen, und sie entbehrt ja auch nach allen überlieferten Fakten jeder Grundlage. Es ist ein Unterschied, ob ein König als Föderat oder nach eigenem Recht herrscht. Und da Odoaker als König von Italien anerkannt wurde, war er per se kein Föderat, sonst hätte ihn Ostrom nur als König der Skiren anerkannt. So, wie die anderen Germanenkönige, wie die frühen Westgoten, die Südgallien als Föderaten erhielten, aber nicht als Könige von Gallien oder der Narbonensis oder von Septimanien, sondern nur als Könige der Westgoten.
Und soweit mir bekannt, hat Odoaker an Byzanz nie Heerfolge versprochen oder geleistet, auch keine Tribute gezahlt usw. Es fehlen also alle Anzeichen einer Subordination.

9

Dienstag, 5. Mai 2015, 19:11

Zitat

du argumentierst meiner Ansicht nach etwas am Kern vorbei. Oberaudorf
hat auch eine Funktionierende Verwaltung, der Landkreis Rosenheim auch,
aber wenn sich die Bundesrepublik Deutschland morgen auflöst, dann ist
es nicht von Bedeutung, daß unser Bürgermeister noch amtiert oder der
Landrat weiter im Amt ist. Siehe die Aufgabe der Eigenstaatlichkeit der
DDR! Oder das Ende des HRR 1806.
Das tue ich gerade nicht. Denn ich glaube, der Denkfehler liet darin, moderne Vorstellungen eines Staatsgebildes auf die damalige Zeit zu übertragen. Die Poleis oder Civitates oder Municipien hatten eine viel weitergehende Autonomie als dies heutige Kommunen hatten. Meist beschränkte sich deren Zugehörigkeit zum Reich auch nur auf den Verzicht eigener Außenpolitik. Nehmen wir einmal den Zusammenbruch eines modernen Staates in der deutschen Geschichte, z.B. das Deutsche Kaiserreich 1918. Hier hatte der Zusammenbruch des Staates tatsächlich gravierende Folgen für die meisten Städte und Gemeinden. Nahezu überall bildeten sich irgendwelche Räte aus der Bevölkerung udn den Resten der alten Verwaltung, schon um die öffentliche Ordnung aufrechtzuerhalten. Hier bestand ein Handlungsbedarf bis in die kleinsten Kommunen hinein.

Das ist eine völlig andere Situation als in der Antike. Die meisten Bürger des Reiches werden überhaupt keinen Unterschied gespürt haben, ob nun ein Kaiser in Ravenna saß oder nicht. Entweder weil sie eh schon unter der Herrschaft irgendeines Stammensfürsten standen oder weil die lokal vorhandenen Reichswürdenträger eh schon weitgehend autark von der Zentralgewalt agiert haben. Die Kommunen bedurften auch keiner zentralen Verwaltungsebenen, um Recht zu sprechen und durchzusetzen. Dei römische Herrschaft war nie so tiefgreifend, wie dies etwa heute in einem Staat üblich ist. Das war damals auch kaum möglich.

Ich will darauf hinaus, dass wir die röimsche Geschichte hauptsächlich aus der Perspektive römischer Eliten kennen oder aus der Sicht von romanisierten Griechen und anderer assimilierter Eliten.

Greymouse

Administrator

Beiträge: 3 686

Spielsysteme: Πάντα ῥεῖ

Wohnort: am Neusiedler See

Clubforum: Spielen in den Bergen

  • Nachricht senden

10

Dienstag, 5. Mai 2015, 20:22

Ja man könnte sogar 1806 definieren :) (wenn man unbedingt mag) Und auch wenn Generationen von Historikern sich dazu geäussert haben, es findet in der Geschichtswissenschaft ein Umdenkungsprozess statt. Denn ein römisches Reichsgebilde wie wir es aus der klassischen Geschichtsschreibung kennen gab es nicht. Unser Reichsbegriff fußt auf den Definitionen, die im 19.Jahrhundert durch den Nationalismus entwickelt worden daraus resultiert ein Staatsbegriff, der den Bewohnern des römischen Reiches völlig fremd gewesen wäre. Man könnte genauso gut die EU als das europäische Reich bezeichnen, denn sie ist von der Definition, eines Staates in unserem Sinn mindestens ebensoweit entfern wie das römische Reich. Z.B. gab es im römischen Reich erst durch die Pandektensammlung und Rechtsreform von Justinian eine einheitliche Rechtssprechung - nach (!) dem Untergang des "römischen Reiches" - zuvor gabes regional starke Unterschiede welche Gesetzte im Gebrauch waren und wie sie exekutiert wurden.
Auch die Kluft zwischen Römern und Germanen war nicht in der Form existent, wie man im 19. Jahrhundert dachte. Den Germanen aber auch den Römern war damals ethnisch basiertes Nationaldenken fremd. Ob man sich als Römer oder Germane fühlte war eine kulturelle Angelegenheit, keine ethnische. Durch den Einfluß des Militärs, das seit Severius bis Adrianopel die so ziemlich wichtigste staatstragende Institution des Reiches war und die Germanisierung der Armee entstand auch ein beträchtlicher (ethnisch) germanischer Anteil im römischen "Realadel" (ich meine damit Personen die die faktischen Aufgaben einer Adelsschicht im Reich innehatten, auch wenn sie nicht aus Optimatenfamilien stammten) und oft waren es gerade diese ethnisch germanischen Römer, die sich am heftigsten gegen weitere Zuwanderungserlaubnis für Germanen stark machten. Nach Adrianopel verschwamm der reale Unterschied zwischen römischen Bürgern und Föderati noch mehr. Die "letzten großen Römer" wie sie die Geschichtsschreibung nennt - Bonifatius und Aetius - beides ethnische Germanen, aber sie kleideten sich nach römischer Mode (die sich von der germanischen nicht besonders unterschied) sprachen Latein und fühlten sich auch als Römer.
Odoaker war Offizier in der kaiserlichen Garde und wurde nach dem Putsch des Orestes zum Kommandanten der Föderati in Italien. Als diese meuterten stellte er sich an ihre Spitze und setzte Romulus Augustulus ab. Er rief sich aber weder selbst zum Kaiser aus, noch installierte er wie Orestes eine Marionette auf dem Thron, sondern schickte den kaiserlichen Ornat nach Konstantinopel mit einem Begleitschreiben, daß man im Westen keinen eigenen Augustus mehr brauche, sondern ich direkt dem Augustus in Konstantionopel unterstelle. Der oströmische Kaiser Zenon erkannte ihn auch als Patricius (d.h. römischen General und Edelmann) an, obwohl es mit Julius Nepos noch einen Thronprätententen gab) Der Kaiserhof Ravenna blieb in Form und Funktion unverändert bestehen und lenkte auch weiterhin die Geschicke des verbliebenen Westreichs, nur stand an seiner Spitze nun nicht mehr ein Augustus, sondern ein Patricius unter der Oberhoheit von Konstantinopel.

Überhaupt ist der plötzliche Zusammenbruch der römischen Zivilisation und das darauf Hereinbrechen des Mittelalters eine Vorstellung des 19. Jahrhunderts das eine zivilisierte Antike und Neuzeit propagierte und dazwischen ein finsteres Mittelalter, in dem die Barabarei ausbrach. In Wirklichkeit gab es aber keine Epochenwechsel in Form von Quantensprüngen, sondern einen langsamen evolutionären Prozess. in Ostösterreich gab es trotz der slawischen Besiedlung bis zum Awareneinfall im 8. Jahrhundert eine römische Verwaltung, die vermutlich den Kaiser in Byzanz als ihren Chef ansah. Die Kanons der mittelalterliche Malerei wurde schon in der Antike im römischen Reich im 4. und 5. Jahrhundert grundgelegt... Mittlerweile gelangt man auch allmählich zur Ansicht, daß das Mittelalter gar nicht so finster und barbarisch war...

Auch in der anderen Reichshälfte ist die Einteilung zwischem antiken Konstantinopel und mittelalterlichem Byzanz eine nachträgliche und künstliche. Die Byzantiner nannten weder sich selbst so noch war der Name Byzanz für das zeitgenössische Konstantinopel gebräuchlich. Sie nannten sich bis zum Fall von Byzanz im 15. Jhdt. Romanoi (römer) obwohl sie zu diesem Zeitpunkt mehr Ähnlichkeit mit den sie belagernden Osmanen als mit den Römern Caesars hatten.

Von daher finde ich es besser nicht vom Untergang oder Zusammenbruch des (west) römischen Reiches zu sprechen, denn es war kein jähes kataklysmisches Ereignis sondern eher ein langsamer Auflösungsprozess in dem neue Staaten entstanden, die teilweise beträchtliche Teile der römischen Kultur übernahmen und weiterentwickelten bis man irgendwann von einem eigenständigen Resultat sprechen kann.

Edith - dem Datum 1806 kann man allerdings entgegenhalten, daß Byzanz zumindest anfangs das heilige römische Reich als selbsternannt und daher illegitim betrachtete und schon Voltaire darüber sagte es sei weder heilig, noch römisch und schon gar kein Reich :smiley_emoticons_pirate2_biggrin_1:
Sorry für die Teile des Posts die mit dem von Severus deckungsgleich sind, ich hab grad getippt, als er gepostet hat.
Mit meiner brandneuen ergonomischen Gamingtastatur geschrieben. Kryptische Wortschöpfungen sind tastatur-, geschicklichkeits- und koordinationsbedingt und nicht als Zeichen geistigen Verfalls zu werten!

Graue Maus A.D. - Jetzt im Dienst Karthagos nördlich der italischen Alpenpässe.

Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von »Greymouse« (5. Mai 2015, 20:40)


Shapur

Registrierter Benutzer

Beiträge: 516

Spielsysteme: Wab, FOG, Shako, Hail Caesar, Black Powder

Wohnort: Hamburg

Clubforum: Spielen im Norden

  • Nachricht senden

11

Mittwoch, 6. Mai 2015, 09:02

@hunwolf

Byzanz hat gerne Titel vergeben an Leute, die auf dem ehemaligen Reichsgebiet herschten. Denn so konnte man sagen, das Gebiet gehört noch zu uns, ist aber zur Zeit nicht unter direkter Verwaltung.
Denn wir waren groß und sind es immer noch. :D

Außerdem wenn ein Reich ohne großen Knall untergeht, ist es schwer einen genauen Zeitpunkt für den Untergang festzulegen.
Der Vorgang ist schleichend und selten an Ereignisse festzumachen. Nur weil ich z.B. einen Marionetten-Kaiser habe, besteht das Reich weiter? Dann haben die Mongolen ja nie Gebiete erobert, da sie immer ein paar lokale Fürsten am Leben gelassen haben, um für sie die Gebiete zu verwalten.

12

Mittwoch, 6. Mai 2015, 10:05

Einen Untergang des Weströmischen Reiches hat es im Sinne eines plötzlichen Ereignisses nicht gegeben!
Diese Entwicklung begann auch schon wesentlich früher als 476 nach Christus!
Ich würde es eher als einen langsamen, schleichenden Prozeß sehen der bereits mit/nach Commodus begonnen hat und sich danach mal mehr, mal weniger schnell fortgesetzt hat!
Die Offensivkraft des Reiches war erschöpft und und den Status Quo aufrecht zu erhalten, war ohne neue Eroberungen auf lange Sicht wirtschaftlich und finanziell nicht zu bewältigen!
476 nach Christus ist möglicherweise das Ende Weströmischen Kaisertums, aber nicht gleichbedeutend mit dem Ende der Römischen Zivilisation in der westlichen Reichshälfte!

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Graf Gaspard de Valois« (6. Mai 2015, 10:50)


13

Mittwoch, 6. Mai 2015, 11:19

Auch wenn ich den Post von Greymouse sehr interessant finde beginnt er etwas am Thema vorbeizureden was die nachfolgenden Poster auch sehr konsequent fortsetzen. Jedem der sich ein wenig mit der Thematik beschäftigt wird klar sein das der Niedergang der westlichen Reichshälfte ein schleichender Prozess ist der lange vor Odoaker seinen Anfang nimmt und das andererseits durch die Abschaffung eines Staates nicht auf einen Schlag dessen Verwaltung und Wirtschaft zusammenbricht.

Von daher kann die Frage nach den Ende des Westreiches in meinen Augen auch nur eine politische sein denn ein Staat ist nun einmal vor allem ein politisches Konstrukt und kein wirtschaftliches. Und da finde ich 476 als Jahr immer noch sehr passend. Die Reichsinsignien werden nach Konstantinopel zurückgeschickt weil man sie im Westen nicht mehr braucht. Man unterstellt sich direkt dem Ostkaiser. Niemand von Bedeutung widerspricht dem, im Gegenteil: Odoaker wird sogar in Rang und Titel anerkannt.

Shapur

Registrierter Benutzer

Beiträge: 516

Spielsysteme: Wab, FOG, Shako, Hail Caesar, Black Powder

Wohnort: Hamburg

Clubforum: Spielen im Norden

  • Nachricht senden

14

Mittwoch, 6. Mai 2015, 11:32

@ Goultron

Die Oströmer haben gerne Gebiete noch zum Reich gezählt, die sie nicht mehr beherschten. Das Verleihen von Titeln war eher diplomatisch zu sehen, als eine Eingliederung in bestehende Verwaltungsstrukturen.
Die Barbaren haben aber auch nach Höheren gestrebt und da war ihnen Anerkennung durch die letzte Supermacht in Europa gerade recht.

In Europa haben die neuen Herscher in der Regel nie versucht ihren Machtanspruch mit der Fortsetzung von etwas Alten zu begründen. Daher hat ein Gotenanführer keine Verwendung für die Insignien der Macht eines eroberten Gebietes, da er gegenüber seiner Machtbasis (hier gotische Soldaten/gotische Gefolgsleuten) eher an Einfluß verloren hätte, wenn er diese genutzt hätte. (Entfernt sich von seiner Machtbasis) Daher kann er den Tand auch gegen Anerkennung eintauschen, besonders da diese Machtzeichen nicht auf das Volk gewirkt haben, sondern nur auf den jetzt entmachteten Adel/Verwaltung.

15

Mittwoch, 6. Mai 2015, 11:56

Die Germanenkönige haben sehr lange einen Marionettenkaiser als Legitimation des Staates in ihrem Amt belassen. Erst Odoaker wurde das dann anscheinend zu dumm bzw. befand es als nicht mehr notwendig. Karl der Große hat sein Kaisertum auf das Westroms begründet und dadurch mehr oder weniger legitimiert. Auch später haben europäische Herrscher ihre Macht bei Eroberungen oft dadurch begründet das sie die Krone eines eroberten Reiches angenommen haben.

Odoaker hat weiterhin versucht sein Königstum zu legitimieren indem er sich unter die nominelle Oberhoheit des Oströmischen Kaisers stellte und dieser hat das angenommen damit sein Reich nach mehr aussieht als es ist, da gebe ich dir recht.

Mansfeld

Registrierter Benutzer

Beiträge: 864

Spielsysteme: SAGA, Muskets & Tomahawks, Legends of the High Seas, FoW, WAB, Field of Glory...

Wohnort: Niederwürzbach

Clubforum: Spielen im Westen

  • Nachricht senden

16

Mittwoch, 6. Mai 2015, 12:10

In der Fachwelt spricht man seit der 90er inzwischen von einem Transformationsprozess - Strukturen des weströmischen Staates verschwinden teilweise, teilweise werden sie von nichtrömischen Fürsten in ihr eigenes Herrschaftssystem eingebaut - bestes Beispiel sind die Franken, deren Könige sich anfangs auch als reichsrömische Militärführer definieren. Bzw. ab einem gewissen Zeitpunkt propagieren sie eine Fortsetzung des römischen Herrschaftssystems durch sie. Gleichzeitig bekämpfen sie aber auch andere Machthaber mit dem gleichen Herrschaftsanspruch wie z.B. Syagrius.

Und die hochmittelalterlichen Kaiser sahen sich durchaus weiterhin als römische Kaiser an, und das ist nicht alleine der karolingischen tradition geschuldet.

Andererseits sind viele für einen weströmischen Bürger des frühen 4. Jahrhunderts vertraute Institutionen und Autoritäten um 600 einfach nicht mehr da, oder so umgewandelt (Diözesen sind auf einmal Einheiten der katholischen Kirche und Bischöfe üben Amtsvollmachten von spätrömischen Beamten aus), daß er sie nicht wiedererkennen würde.

Ersetzt Untergang durch Transformation, und dann hat man nicht mehr diese Widersprüche. Der Untergangsgedanke ist eh ein typischer Topos der Geschichtswissenschaft des 19. Jahrhunderts, die hat den ein wenig zu oft verwendet, weil sie zwnagsweise in nationalstaatlichen Kategorien ihrer eigenen Zeit gedacht haben.
"Sir field marshal Blücher, how do you like London?"

"HIMMELHERRGOTT, was für eine Stadt zum Plündern!"

(soll er angeblich tatsächlich gesagt haben)

"... it's duty for beer, brezel and world domination!" (Riothamus)

"Die geilen Sachen passieren eh während dem Spiel und nicht bei der Ermittlung des Siegers. " (Wraith)

Gabriel Flavius

Registrierter Benutzer

Beiträge: 1 051

Spielsysteme: WAB, DBA, Wings of War, Herr der Ringe in 15 mm, FOG , Steinhagel und Impetus

Wohnort: Markdorf am Bodensee

Clubforum: Spielen in Rhein-Main-Neckar

  • Nachricht senden

17

Mittwoch, 6. Mai 2015, 12:20

Von daher kann die Frage nach den Ende des Westreiches in meinen Augen auch nur eine politische sein denn ein Staat ist nun einmal vor allem ein politisches Konstrukt und kein wirtschaftliches. Und da finde ich 476 als Jahr immer noch sehr passend. Die Reichsinsignien werden nach Konstantinopel zurückgeschickt weil man sie im Westen nicht mehr braucht. Man unterstellt sich direkt dem Ostkaiser. Niemand von Bedeutung widerspricht dem, im Gegenteil: Odoaker wird sogar in Rang und Titel anerkannt.


Ich denke mal wenn ein Staat seine Sigel abgibt kommt es einer Auflösung gleich. Und wenn Ostrom Odoaker als neuen Regenten von Italien anerkannt hat ist damit vieles klar. Würde spontan auch sagen dass das West römische Reich so um 476 n.Chr aufgehört hat zu existieren. Aber ich schlisse mich da Goltron Meinung an. Das der Untergand des Weströmischen Reiches ein schleichender Prozess war. Die Umstrukturierung des Heeres. Dazu kommt noch die Auflösung des Römischen Heeres. In der Spätantike gab es quasi kein stehendes römisches Heer, sondern mehr Söldner die auch schnell mal die Seiten gewechselt haben. Auch innere Unruhen im Reich haben mit Sicherheit zum Untergang beigetragen. Dazu noch der Drück an den Grenzen mit Einfälle von Goten und Hunnen ins Reich.

Das sind mit Sicherheit alles zusammen Prozesse die letztendlich das Reich geschwächt haben und über längere Zeit zum Untergang geführt haben. Ich persönlich vermute aber auch das die Spaltung in Ost und West mit einer der ersten Schritte waren die das Römische Reich schwächten. Denn damit war auch die Einheit weg.
Steinhagel auch unter Facebook Seite

Tumbertor

Registrierter Benutzer

Beiträge: 224

Wohnort: Kleve

Clubforum: Spielen im Westen

  • Nachricht senden

18

Mittwoch, 6. Mai 2015, 14:23

Hi,

neuerdings wurde der transformatorische Ansatz ( Übergang und kein Untergang ) wieder in Frage gestellt.

Dazu sollte man "Der Untergang des Römischen Reiches" von Bryan Ward-Perkins lesen.

Ein Kritik zu dem Buch :

"Bryan Ward-Perkins unternimmt es, das in den letzten Jahrzehnten in der historischen Forschung erarbeitete Bild der Spätantike und des Frühmittelalters zu revidieren. Er möchte der traditionellen (bekannteren) Ansicht, daß der Untergang des weströmischen Reichs eine gewaltige Kulturkatastrophe war, gegen neuere, kulturgeschichtlich inspirierte Deutungen eines geradliningen Übergangs wieder zur Geltung verhelfen. (...)

Vornehmlich durch die Auswertung von Keramik-Funden stellt Ward-Perkins fest, daß die hochspezialisierte spätantike Wirtschaft teils schlagartig zusammenbrach, teils auch langsam niederging. In einigen Teilen des weströmischen Reichs fielen die Lebenverhältnisse auf einen prähistorischen Stand zurück, der noch unter dem vor der römischen Eroberung lag. (...)

Das Ende des Roms war ein schmerzhafter Einschnitt mit dramatischen Folgen. Ward-Perkins wendet sich gegen eine Geschichtssicht, in der Misserfolge und Katastrophen wegdiskutiert werden."

Gruß

WCT

Registrierter Benutzer

Beiträge: 1 009

Spielsysteme: WAB, Maurice, HC, Fields of Afghanistan, DBA, FoG, Impetus etc. etc.

Wohnort: Taunusstein

Clubforum: Spielen in Rhein-Main-Neckar

  • Nachricht senden

19

Mittwoch, 6. Mai 2015, 17:12

http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/…/2007-3-022.pdf

Von der Fachwelt wurde das ganze jedoch eher verworfen.
The game [WHFB 8.Ed] is just like 40K,...- chicagoterrainfactory.wordpress.com

mein Blog

20

Mittwoch, 6. Mai 2015, 17:18

Zitat

Auch wenn ich den Post von Greymouse sehr interessant finde beginnt er
etwas am Thema vorbeizureden was die nachfolgenden Poster auch sehr
konsequent fortsetzen.
Das Problem besteht darin, für uns eine Zäsur festlegen, die keinesfalls aus der Zeit selbst stammt, sondern lediglich eine Setzung unsererseits ist. Unter einem gewissen Blickwinkel bietet sich tatsächlich die Absetzung des Romulus Augustulus an. Es ist nämlich endgültig das Ende des Prinzipats im Westreich. Mehr aber auch nicht. Zäsuren wählt man anhand der Geschichte, die erzählt werden soll.

Zitat

Das Ende des Roms war ein schmerzhafter Einschnitt mit dramatischen
Folgen. Ward-Perkins wendet sich gegen eine Geschichtssicht, in der
Misserfolge und Katastrophen wegdiskutiert werden.
Ich hab die Argumentation Ward PErkins weiter oben schon angedeutet. Meines Erachtens baut er aber einen Popanz auf. Nämlich, dass die Kritiker des tradierten Bildes vom Untergang des Römischen Reiches den Zusammenbruch von Handel und Wandel und von Zivilisation negiert hätten. Sein Befund bleibt aber den Beweis von Kausalität zwischen dem Befund eines wirtschaftlichen Zusammenbruchs im 5.Jh. und dem Ende des Reiches schuldig. Dies sind erstmal Korrelationen.

Die Ursachen für den Zusammenbruch können aber auch schlicht darin liegen, dass auf dem Boden des Westreiches massive Machtkämpfe getobt haben. Waren diese Machtkämpfe nun ursächlihc durch das Ende des Reiches verursaht oder war deas Ende des Reiches nur ein Symptom?