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Riothamus

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Mittwoch, 2. Dezember 2015, 13:10

Wie hieß das Regiment 1761? Es gibt eine Liste zu den frz. Uniformen vor der Einführung der grünen Uniform bei den Dragonern 1762, die sich im Berliner Zeughaus erhalten hat. (Knötel, Sieg, Farbiges Handbuch der Uniformkunde, Augsburg 1996, S. 38.)

Das sind zwar 13 Jahre Unterschied, aber wenn es keine anderen Quellen gibt, würde ich mich auf die Tradition berufen.

(Namensauswahl: Colonel-Général, Mestre deCamp Général, Royal, du Roi, La Reine, Dauphin, Orléans, Beauffremont, Choiseul, d'Autichamps, La Ferronnaye, Flammarens, Nicolai, Chapt, Marboeuf, Languedoc; Schreibweise wie vorgefunden)
Gruß

Riothamus

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Pappenheimer

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22

Mittwoch, 2. Dezember 2015, 13:48

Wie hieß das Regiment 1761? Es gibt eine Liste zu den frz. Uniformen vor der Einführung der grünen Uniform bei den Dragonern 1762, die sich im Berliner Zeughaus erhalten hat. (Knötel, Sieg, Farbiges Handbuch der Uniformkunde, Augsburg 1996, S. 38.)

Das sind zwar 13 Jahre Unterschied, aber wenn es keine anderen Quellen gibt, würde ich mich auf die Tradition berufen.

(Namensauswahl: Colonel-Général, Mestre deCamp Général, Royal, du Roi, La Reine, Dauphin, Orléans, Beauffremont, Choiseul, d'Autichamps, La Ferronnaye, Flammarens, Nicolai, Chapt, Marboeuf, Languedoc; Schreibweise wie vorgefunden)

Mist, hätte ich wohl bei einem französisch klingenden Namen sagen sollen, dass es sich um ein österreichisches Dragonerregiment handelt. Ab 1759 hieß es Saint-Ignon - gut auch nicht sonderlich österreichisch. :D

Bei franz. Uniformen scheint es mir, als ob man quasi nix von 1761 zurück übertragen kann. Regimentsmusiker und sowas sahen wahrscheinlich ganz anders aus als im Siebenjährigen Krieg. Bei dem von mir oben geposteten Bild der Belagerung von Tournai, wäre auch die Frage, wann es gemalt wurde. Wurde es z.B. nach 1750 gemalt, könnte es auch als Quelle für Österreichischen Erbfolgekrieg nix taugen. Denn dann wäre es möglich, dass zeitgenössische Uniformen der Entstehungszeit des Bildes einfach hingepinselt wurden. Bei den schweren Reitern in den weißen Uniformen ist ja schon auffällig, dass die Aufschläge ziemlich klein sind.

Blüchi

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23

Mittwoch, 2. Dezember 2015, 14:02

Sehr schwer in diesem zeitraum genau auf die uniform zu schliesen....da man immer den zeitgenössischen malstiel im auge haben muss....zbbei pPortraits eine erhöhte Stirn usw usw usw....oder im dem fall kleinere aufschläge um den kopf oder hände hervor zu heben....

Riothamus

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24

Mittwoch, 2. Dezember 2015, 14:48

Ups, da hab' ich wohl geschlafen. Ist bekannt, welches Regiment die Tradition übernommen hat? In Georg Schreiber, Des Kaisers Reiterei, Wien 1967 sind ja recht viele bunte und schwarz-weiße Bildchen. Nur brauche ich zum Nachschlagen neben Glück auch die Nummer.
Gruß

Riothamus

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25

Mittwoch, 2. Dezember 2015, 15:09

DR 9 glaube ich.

Riothamus

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26

Mittwoch, 2. Dezember 2015, 15:55

Habe gerade selber nochmal geschaut. Die Habsburger hatten zeitlich verschiedene Stammlisten, die erste datiert von 1769. Daher ist es etwas komplizierter als bei den Preußen. Für die 1756-1769 existierenden Regimenter gibt es eine Rückprojektion von Bleckwenn.

Dabei taucht es als Dragonerregiment D IX auf. 1769 dann als Cavallerieregiment Nr. 31. (Die Regimenter wurden in der Liste nicht als Kürassiere/Dragoner/etc. unterschieden.) 1798 ist es Dragonerregiment 11 und ab 1802 Chevauxlegers-Regiment Nr. 4. 1806 schließlich Dragonerregiment Nr. 14. (Nachzulesen hier bei Wikipedia.)

Das führt dann zur Wikipedia-Seite des Regiments mit vielen Literaturangaben. Und auch zu dieser Seite. Leider beide nur mit späteren Uniformen. Aber die Darstellung zu Kolin ist vielleicht schon zu gebrauchen.

Das 18. Jahrhundert ist auch die Zeit der Uniformhandschriften. Die erste ist die Gudenus-Handschrift von 1734. Vielleicht im Archiv nachfragen, ob das Regiment dort abgebildet ist. Wenn die Farben mit der Abbildung für Kolin übereinstimmen, wäre das die Bestätigung. Vielleicht gibt es auch irgendwo Digitalisate von Handschriften aus der Jahrhundertmitte. Das konnte ich nicht so schnell recherchieren.

Ausgerechnet bei dem Regiment ist das Register von des Kaisers Reiterei fehlerhaft und beginnt erst nach dem 7jährigen Krieg. Aus dem Literaturverzeichnis geht hervor, dass es keine Regimentsgeschichte gibt. Heute Abend blättere ich den fraglichen Zeitrahmen durch und melde mich, falls ich eine Abbildung finde. Im Text muss ich nicht schauen, da sind die Uniformen nur sehr allgemein beschrieben. Es geht eher um die Geschichte der österreichischen Kavallerie.
Gruß

Riothamus

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Mittwoch, 2. Dezember 2015, 16:18

@ Riothamus
Ich denke, dass wenn kronoskaf nicht mehr weiß, auch nicht mehr bekannt ist. Ich habe noch irgendwo ne Festplatte voll Abbildungen. Gudenus müsste dabei sein, ist ja auch mal als bibliophiles Taschenbuch erschienen.

Darkfire

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28

Mittwoch, 2. Dezember 2015, 22:11

Lt. Summerfield "Austrian Seven Years War Cavalry and Artillery " Seite 117

Aufstellung 1725 als Merode-Westerloo Dragoner, mit 62 Offizieren und 1117 Reitern der Niederländischen National Kavallerie Regimentern der Holstein Norburg Kürassiere, De Ligne Dragonern und den Westerloo Kürassierregimentern. Inhaber Fürst von Ligne. 1757 Inhaber Benedikt Graf Daun, tauscht es aber mit Graf Löwenstein gegen ein Kürassierregiment, anschließend "Alt-Löwendstein", 1759 Inhaber Josef Graf von St.Ignon.

1760 Gefangennahme bei Torgau, Wiederaufstellung als Chevauleger Regiment, 1765 wieder Dragoner, 1798 umbenannt in 11. Chevauleger und 1802 Umbenennung in 4. Chevauleger.

Uniform:

1725-56 Rot mit schwarzen Aufschlägen
1756 Grün mit Dunkelrot (Pompadur Rot), rote Weste, weiße Knöpfe (lt. Albertina gelb)
1757 Allgemeiner Erlass, nach dem alle Dragoner Einheiten dunkelblaue Rücke zu tragen haben. (Bei Kolin hatten die meisten noch grüne Uniformen, nur einige blau)
1758 wieder grün

Es gibt halt doch noch wen, der mehr weiß wie Kronoskaf (obwohl die Seite sehr gut ist)
Projekte 2018:
FIW (This very Ground/M&T/SoDaT 28 mm): England 20%, Frankreich: 10%, Indians: 2%
Napoleon 1805 (Lasalle/BP 28 mm):Österreich Ari 70% Infanterie 10% Kavellerie 0%
Kurfürstlich bayerische Armee bei Höchstädt Ari fertig, Leibgrenadiere 50%, Generäle: kommen jetzt
Dead Man´s Hand: Figuren: 0% Gelände: 50%
Carnevale: 0%..bis die KS Box kommt :rolleyes:
....und endlich mal fertig werden

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Darkfire« (2. Dezember 2015, 22:16)


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29

Donnerstag, 3. Dezember 2015, 09:28

@ Darkfire
Was meinst Du für vor 1756 zu Westen und Hosen?
Ich hätte mal angenommen, dass sie schon die bufflefarbenen Hosen und roten Westen hatten. Damit sahen sie zwar dem DR P. v. Savoyen zum VErwechseln ähnlich, aber die Fahnen waren ja schon anders.
Heißt schwarze Aufschläge auch schwarze Rabatten oder ohne Rabatten?

Vielen Dank schonmal. :)

Darkfire

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30

Donnerstag, 3. Dezember 2015, 20:59

Also, 1756 Uniform wie folgt:

Rock Grün
Weste Rot
Aufschläge Rot
Hosen Buff
Schulterklappen rot

Leider schweigt sich Hr. Summerfield aus, wie de Uniform vor 1756 aussieht, ausser Rot mit Schwarz, aber da hilft Hr. Donath:

http://www.xenophon-mil.org/milhist/aust…anarmytable.htm

Viel Spaß beim Suchen, ist eine tolle Seite :thumbsup:
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Blüchi

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Donnerstag, 3. Dezember 2015, 23:10

Super Seite. ....danke :thumbsup:

Riothamus

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Donnerstag, 3. Dezember 2015, 23:17

Ja, die Seite wird auch mich von anderen Dingen, wie Malen, Basteln und Spielen fernhalten. ;)

:thumbsup: .
Gruß

Riothamus

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Freitag, 4. Dezember 2015, 09:03



Leider schweigt sich Hr. Summerfield aus, wie de Uniform vor 1756 aussieht, ausser Rot mit Schwarz, aber da hilft Hr. Donath:

http://www.xenophon-mil.org/milhist/aust…anarmytable.htm

Viel Spaß beim Suchen, ist eine tolle Seite :thumbsup:

Die 1756er Uniform ist ja auch nie das Problem. X-mal überall beschrieben (wohl wegen Kolin).

Auf xenophon-mil hatte ich schon längst alles durchgesucht: Fehlanzeige. ;(

vodnik

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Freitag, 4. Dezember 2015, 09:36

...ich habe jetzt versucht tschechische Seiten abzusuchen, mal sehen,vielleicht finde ich ja noch etwas:

...auserdem gibt es von Greenwood & Ball ltd.: ISBN 0 904555 01 1...
...DBX-Regeln zum 'Runterladen: DBA2:2 + so... noch mehr: R19 fur's 19. Jahrhundert + andere Regeln...

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Freitag, 4. Dezember 2015, 15:56

Wenn ich das jetzt recht verstanden habe, hatte ein Dragonerregiment Leib- und Ordinärstandarten. Die Leibstandarte war dann einfach bei der Kompanie, die vom Regimentschef kommandiert wurde(?). Es sind ja bei 13 Kompanieen (12 Dragoner+1 Grenadiere) nur 12 Ordinärstandarten.

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Freitag, 4. Dezember 2015, 16:01

Sorry, das VOR 1756 hatte ich überlesen.Scher zu sagen, ich denke aber eher rote Weste und rote Hose...aber nur aus dem Gefühl heraus.

Hier noch was zur Sache, aber ich weiß nicht ob es Dir weiterhilft... http://vd18.de/de-ulbsa-vd18/content/titleinfo/4298207 PDF hat 381 Seiten, kompletter Scan

Und grad gefunden: Funcken 18th Jahrhundert Band 2, Seite 105 "Östereich Dragoner", Abb.16 ist ein Grenadier des Meróde-Westerloo Regiments 1730...rote Uniform mit schwarzen Aufschlägen, gelben Knöpfen...Weste und Hose Buff (!) Alöso das was Du suchst :D
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Sonntag, 6. Dezember 2015, 21:37

Der Raspe gibt die Uniformen von 1770 wider und einen kurzen Abriss zur Regimentsgeschichte (S. 338-339/78-79), wo aber auf die Entwicklung der Uniform mit keiner Silbe eingegangen wird.

Vielen Dank fürs Auffinden im Funcken. Habe ich nicht zur Hand. Erstaunlich, dass der mehr weiß als Kronoskaf angibt. Großartig Darkfire! :thumbsup:

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Freitag, 8. Januar 2016, 13:42

Tolle Uniformdarstellung:
https://commons.wikimedia.org/wiki/Categ…B6rmannsperger#

Wohl Österreicher(?).

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Dienstag, 19. Januar 2016, 15:07

Ich beschäftige mich gerade geistig mit dem IR Salm. In dem Ospreybuch zur Infanterie unter Maria Theresia wird angegeben, es hätte ab 1748 seine scharzen Rabatten und Aufschläge bekommen. Gab es da eine Uniformreform oder rührt es einfach daher, dass das entsprechende Gemälde von Morier auf 1748 datiert wird? Ich würde dieses Regiment auch gern aufstellen, fände aber die hellblauen Rabatten etc. recht langweilig, die für 1740 angegeben werden.
https://www.royalcollection.org.uk/colle…y-regiment-salm

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vodnik

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Dienstag, 19. Januar 2016, 15:36

...leider habe ich keine Ahnung, nicht einmal, ob IR Salm ausschlieesslich vorschriftsmässige Uniformen verwendeten. Aber ich bin sicher, dass die wenigsten deiner Gegenspieler irgendwelche uniformwidrigkeiten bemerken würden. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass die Leute allenfalls nach Quellenmaterial nachfragen...wenn du da noch mit den Ospreytiteln kommst, reicht das fast immer...
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