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Kniva

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1

Montag, 9. März 2015, 07:36

Byzantinische Infanterie

Hallöchen,

mal eine Frage an die "Byzantinisten" unter Euch:

Mir ist aufgefallen, dass in allen Regelwerken (allen voran natürlich "Fields of Glory") die byzantinische Infanterie grundsätzlich als "ungepanzert" aufgelistet wird.
Ein Blick in zahlreiche Nachschlagewerke zeigt jedoch, dass das byzantinische Fußvolk - die Skutatoi - durch alle Epochen hinweg durchaus gepanzert, in der Spätphase sogar schwerstgepanzert war. Es gibt offenbar nur eine kurze Epoche, nämlich nach der Schlacht von Manzikert 1071, wo die Linientruppen nicht oder kaum gepanzert auftraten.

Übersehe ich da jetzt irgendwas, oder sind die Armeelisten ungenau?

Gruß

Kniva

Shapur

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2

Montag, 9. März 2015, 10:46

Hi Kniva,

es liegt zum einem daran, dass die Jungs wenig Kette getragen haben. Sie haben sogenannte Stoff- oder Lederpanzer getragen. Diese werden von einigen Teilen der Literatur als minderwertig angesehen. Erst seit neueren haben Experi-Archis durch Beschussversuche festgestellt, dass z.B. der Linen-Panzer der Hopliten dem aus Metal überlegen war. Verbundsystem, Kevlar läßt grüßen, ist bei heißen Wetter auch besser zu tragen als Metall. Nicht umsonst haben die Kämpfer dort unten einen Stoffüberzug über ihre Metallhelme gezogen.

Es ist eben die klassische Frage, wie bewerte ich sogenannte Stoffrüstungen. 8o

WCT

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3

Montag, 9. März 2015, 11:28

Man muss auch immer das Balancing im Auge haben, in welchem Verhältnis steht die Einordnung zu der anderer Truppen auch in anderen Armeen der gleichen Epoche? Wie beeinflusst es die taktischen Möglichkeiten und das Gameplay, etwa bei Seldschuken gegen mittelbyzantinische Infanterie? Ich denke das sind die Gedanken die sich jeder gute Spieldesigner eher machen sollte, als zu viel über die konkrete Ausrüstung zu philosophieren. Wenn ich etwa die Ritter der frühen Kreuzfahrer als Armored Inf. und Kav.klassifiziere und sie mit mittelbyzantinischen Skutatoi vergleiche, kann man schon zu dem Schluss kommen, das Protected gerechtfertigt ist...
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Greymouse

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4

Montag, 9. März 2015, 15:25

Nicht in allen :)
Beim FoG Buch wäre die Frage ob eine Option zum gepanzerten Upgrade besteht. (Das Leinenpanzerargument is nicht wirklich stichhaltig, auch europäisches Fußvolk trug Gambesons und kann trotzdem "protected" aufgestellt werden afair)
Byzantinische Skutatoi/ Kontaratoi waren zwar grundsätzlich mit Rüstungen versehen, sofern es sich um reguläre "Kampfinfanterie" handelte, allerdings wurden aud kostengründen oft auch nur zweitklassige Infantrietruppen bzw. Milizen, die nur mit Speer und Schild (im besten Fall noch ein Helm) mitgenommen, deren Aufgabe es lediglich war das Lager zu bewachen, da man sich in der Schlacht ohnehin auf die Kavallerie verließ. Es wird sogar im Strategikon extra für bestimmte Situationen empfohlen ohne Infanterie in die Schlacht zu gehen.
Von daher wäre die ungepanzerte Version mit der Option zum Rüstungsupgrade imo am sinnhaftesten, da man damit beides darstellen kann.
Wenn diese Option nicht vorhanden ist - hmm, wäre nicht die erste Liste wo Slitherine als kontrovers eingestuften Historikertheorien folgt :)

Edith: zudem dürfte es häufig vorgekommen sein, daß nur die vordere(n) Reihe(n) der Skutatoi/ Kontaratoi Rüstung trug, die hinteren Reihen nicht...
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Decebalus

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5

Montag, 9. März 2015, 20:02

Ob es wirklich die "meisten" Regelwerke sind, weiß ich jetzt nicht. In DBA sind Skutatoi auf jeden Fall spears und damit in der gleichen Kategorie wie Hopliten. Sicher geht es da mehr um Formation und Ausstattung mit Schild, aber letztlich spielt da Rüstung ja auch eine Rolle.

6

Montag, 9. März 2015, 20:26

Äh, nein, eigentlich nicht. Der grundsäzliche Truppentyp ändert sich bei DBA weder durch die Qualität der Ausbildung noch der Ausrüstung. Bei DBM gibt es dafür dann Abstufungen mit Superior, Regular oder Inferior.

Das Problem bei Leinenrüstungen ist das diese die Jahrhunderte nicht überdauert was es schwierig macht zu beziffern welcher Anteil der Truppen damit ausgerüstet war. Überlieferte Listen über Truppenstärke und Ausrüstung sind auch keine verlässliche Quelle da diese oft den Soll- und nicht den Ist- Zustand abbilden.

Ob ein Truppentyp also in einem Regelsystem als mit Rüstungen ausgestattet klassifiziert wird ist immer etwas gefühlssache und welche Quellen die Regelautoren verwenden (oder wo sie abgeschrieben haben). Bei WAB z.B. kann die byzantinische Infanterie wenn ich mich recht erinnere in allen Epochen mit Rüstungen ausgestattet werden, diese ist allerdings relativ teuer was möglicherweise ein Hinweis sein kann das es nicht üblich war das größere Teile der Infanterie gerüstet aufgetreten ist.

Kniva

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7

Dienstag, 10. März 2015, 08:34

@Shapur

Zitat

es liegt zum einem daran, dass die Jungs wenig Kette getragen haben. Sie haben sogenannte Stoff- oder Lederpanzer getragen. Diese werden von einigen Teilen der Literatur als minderwertig angesehen. Erst seit neueren haben Experi-Archis durch Beschussversuche festgestellt, dass z.B. der Linen-Panzer der Hopliten dem aus Metal überlegen war. Verbundsystem, Kevlar läßt grüßen, ist bei heißen Wetter auch besser zu tragen als Metall.


Hm, wie gesagt, in der Literatur, die ich kenne, werden byzantinische Infanteristen ganz überwiegend gerade mit Kette, in der späteren Zeit sogar mit Mix aus Kette und Platte dargestellt. Die von Dir genannten "Stoffpanzer" - wohl eher eine Art Mantel - tauchen zwar auch auf, aber nur nebenher. Gerade in den Osprey-Bänden zu Byzanz findest Du auch in den Beschreibungen immer wieder den Hinweis auf Kettenhemden.
Dass die Byzantiner der Leinenpanzer der antiken Hopliten getragen haben sollen, habe ich noch nie gehört. Glaube ich ehrlich gesagt so auch nicht, da der Linothorax m. E. mit dem Hellenismus ausgestorben ist. Abgesehen davon müssten dann Einheiten mit Leinenpanzer erst recht als "armoured" und nicht nur als "protected" gelten ... ;)

Gruß

Kniva

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Kniva« (10. März 2015, 08:42)


Kniva

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Dienstag, 10. März 2015, 08:41

@WCT

Zitat

Man muss auch immer das Balancing im Auge haben, in welchem Verhältnis steht die Einordnung zu der anderer Truppen auch in anderen Armeen der gleichen Epoche? Wie beeinflusst es die taktischen Möglichkeiten und das Gameplay, etwa bei Seldschuken gegen mittelbyzantinische Infanterie? Ich denke das sind die Gedanken die sich jeder gute Spieldesigner eher machen sollte, als zu viel über die konkrete Ausrüstung zu philosophieren.


Naja, das sehe ich nun nicht ganz so. Wenn ich ein historisch orientiertes Spiel entwerfe, sollte ich mich schon an die historischen Vorbilder halten. Und die konkrete Ausrüstung der verschiedenen Völker berücksichtigen. Ansonsten könnte ich ja gleich Schach spielen ... ;)
In den antiken Listen scheut man sich doch auch nicht, gepanzerte Römer gegen ungepanzerte Barbaren antreten zu lassen. Bei den Byzantinern würde historische Korrektheit nun aber den Rahmen sprengen?
Abgesehen davon sehe ich auch für die Balance keine Gefahr, da gepanzerte Infanteristen sehr viel mehr Punkte kosten als eben nur solche mit dem Rüstungswert "protected". Anders gesagt: Ein byzantinische Armee mit gepanzerten Skutatoi wäre sehr viel kleiner als die von Dir erwähnte seldschukische auf der Gegenseite.

Gruß

Kniva

WCT

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Dienstag, 10. März 2015, 09:52

@Kniva
Aha, du hältst es also für realitätsnäher, wenn man die Termini der Beschreibung der Einheiten realitätsnah gestaltet, als wenn man die Performance auf dem Tabletop zu den historischen Überlieferungen in Relation zu bringen versucht ?
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Dienstag, 10. März 2015, 11:04

@WCT

Zitat

Aha, du hältst es also für realitätsnäher, wenn man die Termini der Beschreibung der Einheiten realitätsnah gestaltet, als wenn man die Performance auf dem Tabletop zu den historischen Überlieferungen in Relation zu bringen versucht ?


Ich weiß nicht, vielleicht reden/schreiben wir gerade furchtbar aneinander vorbei.
Wenn ich mir Abbildungen ansehe und Texte lese, auf/in denen byzantinische Soldaten in Kettenhemden und sogar Plattenpanzern (zum Teil sogar bis hinunter zu den Fußspitzen) vorfinde, wüßte ich nicht, weshalb ich diese in einem Spiel dann als "protected" einstufen sollte, nur weil die frühen Kreuzritter als "armoured" gelten. Wenn beide - Byzantiner und frühe Kreuzfahrer - die gleichen Rüstungen trugen, weiß ich nicht, was daran unausgewogen ist, wenn man beide hinsichtlich der Rüstung gleich einordnet.

Vor allem verstehe ich nicht, weshalb nach Deiner Logik die "Unausgewogenheit" bei antiken Armeen okay, bei mittelalterlichen Armeen nicht hinnehmbar ist. Zumal wie gesagt keine Unausgewogenheit vorliegt, da die von Dir genannten Seldschuken dann preiswertere und damit mehr Einheiten aufstellen können.
Aber vielleicht verstehe ich auch einfach nur nicht, was Du meinst ... ;(

Gruß

Kniva

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Dienstag, 10. März 2015, 19:58

Sicherlich sind nicht alle Skutatoi so ausgerüstet gewesen, wie es diverse Ospreys oder WRG-Bände zeigen (zumal hier oft Offiziere abgebildet sind).
Wenn eine Einheit gemischt gerüstet ist, folgt FoG seiner Regel, dass eine Einheit eine einheitliche Rüstungsklasse braucht und solche gemischt gerüsteten Truppen werden dann i.d.R. Protected.

Wie schon gesagt wurde, ist das Balancing außerdem wichtig. FoG bewertet hier die Performance gegen die üblichen historischen Gegner.
Kreuzfahrerinfanterie ist Armoured weil man überall ihre Unempfindlichkeit gegen arabischen Bogenbeschuss nachlesen kann. Protected würden sie nicht dementsprechend performen.

Skutatoi sind auch Protected weil sie als Armoured viel zu gut gegen ihre üblichen Gegner wären. Die wären somit eine Supereinheit, die auf dem Spieltisch besser performen würde als historisch.

Man kann daher leider nicht immer nach dem Metallgehalt an der Rüstung irgendwelcher historisch überlieferten Statuen oder Zeichnungen gehen...

Kniva

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Mittwoch, 11. März 2015, 06:26

@Mehrunes

Zitat

Skutatoi sind auch Protected weil sie als Armoured viel zu gut gegen ihre üblichen Gegner wären. Die wären somit eine Supereinheit, die auf dem Spieltisch besser performen würde als historisch.


Hm - wäre es da aber nicht viel logischer (wir bleiben mal im FoG-Modus), die Skutatoi von der Moral her auf "Poor" abzustufen? Ich gebe Dir und WCT ja recht, dass die byzantinische Infanterie auf dem Schlachtfeld nicht viel hergemacht hat. Aber deswegen, um der vermeintlichen Balance des Spieles wegen, die historische Rüstung zu negieren finde ich merkwürdig. Zumal man ja - ich sehe es jetzt mal rein von der praktischen Seite des Spielers aus - von den gängigen Miniaturen-Herstellern fast ausschließlich Skutatoi mit Kettenhemden bekommt. Das ist dann im Spiel komisch, wenn ich gepanzerte Truppen hinstelle und sie - historisch zudem fragwürdig - als "protected" klassifiziere.

Aber nun gut, ich werde es so hinnehmen müssen.
Ihr habt insofern meine Frage ja beantwortet, dass es sich in erster Linie um spieltechnische Fragen handelt und nicht um etwas Historisches.

Vielen Dank erst mal an Euch!

Gruß

Kniva

Mehrunes

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13

Mittwoch, 11. März 2015, 12:59

Doch, auch historisch begründet. Es wurde ja von den Listenschreibern bezweifelt dass Skutatoi flächendeckend mit solchen Rüstungen ausgerüstet waren. Man muss auf aufpassen, überlieferte Bilder zeigen eben nicht immer Otto-Normal-Soldat. Glaube gerade das WRG-Bild (nach denen ja viele Hersteller ihre Miniaturen geknetet haben) soll wohl einen Offizier zeigen. Übrigens wäre Armoured Poor in Sachen Beschussfestigkeit viel besser als Protected Average. Wer erst keine Treffer hinnimmt, testet ja erst gar nicht.