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tattergreis

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1

Montag, 5. Februar 2018, 12:45

Kav vs Inf in den Schlesischen Erbfolgekriegen

DonVoss schrieb mal:

Zitat

SYW-Inf konnte Squares bilden, brauchte das aber nicht, da sie Kav auch durch Musketenfeuer stoppen konnte.


Eines meiner Probleme mit "Die Kriegskunst" lag in dem Ergebnis eines frontalen Kavallerieangriffs, welcher die vollständige Vernichtung einer Inf-Einheit zur Folge hatte. Dabei war die Infanterie ausgeruht und hatte noch den Vorteil der ersten Salve, die Angreifer waren Husaren (nicht mal preußische).

Mittlerweile probiere ich wieder BAR (Batailles de l´Ancien Regime) aus. Dabei ist mir aufgefallen, dass das Inf-Abwehrfeuer in der von mir verwendeten BAR-Version einen Bonus von 1 erhält, dann aber einen zu erwürfelnden Malus von 0 bis -6. Kavallerie mit Küraß saved auf 3+, also könne 20 Infanteristen 16 Kavalleristen nicht mal bei Verwendung eines optionalen (!) Moraltest wg. schw. Verluste stoppen. Im Melee liegen die Vorteile erwartungsgemäß bei der Kav.

Nach meinem Verständnis greift Kavallerie keine Infanterie an, solange diese nicht erschüttert oder in einer taktisch ungünstigen Lage ist (gilt auch für Napoleonische Kriegsführung). Wenn Kavallerie Infanterie einfach so umreiten kann, finde ich das öde. Mache ich einen Gedankenfehler?

cheers
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Pappenheimer

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2

Montag, 5. Februar 2018, 13:08

Also m.E. hatte Kavallerie nur in seltensten Fällen gegen weder überraschte noch zerrüttete Infanterie eine Chance. Kavallerie ist immer von heftigem Infanteriefeuer konfrontiert. Bei Flankenangriffen mache ich es so, dass zumindest da die flankierte Einheit nicht sich drehen und feuern darf. Ich habe bisher in allen Spielen, die ich machte erst ein Mal den Fall dass frontal attackierende Kavallerie - und dann noch die beste, die die Franzosen haben - Infanterie vernichtete und das auch nur, weil diese zuvor von der Flanke durch die fiesen Arquebusiers de Grassin beschossen worden war. In HoW ist das so geregelt, dass Kavallerie gegen Close Order Infanterie (sprich Linieninfanterie) in Linie obendrein seinen Charging Bonus verliert, außer die Linieninfanterie hat 3 oder mehr Hits. Dazu habe ich ne Sonderregel selbst entworfen, dass Kavallerie in einem Charge IMMER auf eine 5-6 oder eine 6 (mit einem W6), sobald sie Treffer abbekommt, sich geordnet zurück ziehen kann. Zuvor waren Kavallerieangriffe völlig widersinnige Himmelfahrtskommandos. Kavallerie gab meinetwegen den Charge-Befehl, erhielt 3 Hits durch Beschuss auf kurze Distanz und traf dann auf Infanterie mit keinem oder einem Hit, das hieß dann -1 für 3 Hits or more recorded und dann noch ohne Bonus. Selbst wenn man die Infanterie mit viel Glück zum Rückzug zwingen konnte, war es ne hohe (wohl 80 %) Chance, dass im Nahkampf die Kavallerie ihrerseits vernichtet wurde. Das ergibt aber keinen Sinn m.E.. Kavallerie griff an damals und wurde abgeschlagen und zog sich oftmals ohne völlig vernichtet zu sein zurück, ehe sie die feindlichen Reihen erreichte. Das war auch nichts irgendwie ehrloses, da man damals die Unmöglichkeit mit Kavallerie die Infanterie zu zersprengen allgemein kannte.

Ich denke, das ist ein Problem in DKK. Wahrscheinlich können nur Regelkundige was dazu sagen.

Aber prinzipiell gebe ich zu, dass Kavallerie eines der am meisten diskutierten Themen ist, da sie halt auf dem Tabletop in ihrer Eigenheit schwer abzubilden ist.

Ganz ausgelassen habe ich den Aspekt, dass Kavallerie ähnlich wie Elefanten in RomeTW (ein PC-Spiel) ab einem gewissen Stadium der Schlacht bisweilen schwer kontrollierbar wurden. Bei Chotusitz glaube ich, hat die jeweilig erfolgreiche Kavallerie, als sie im feindlichen Rücken aufgetaucht war, einfach nicht mehr gewusst, was sie machen sollte und sprengte dort unschlüssig rum. War also damit als Werkzeug für den Befehlshaber irgendwie verloren.

DonVoss

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3

Montag, 5. Februar 2018, 13:39

Zitat

Nach meinem Verständnis greift Kavallerie keine Infanterie an, solange diese nicht erschüttert ... ist


So heißt bei mir die Sonderregel....;)

Naja, letztlich is es ein Figürchen-Spiel. Man will die mühsam bemalten Klepper auch mal vorpreschen lassen... 8o
Für mich reich, dass sie Ari, andere Kav und erschütterte Inf angreifen kann.
Dass die Pferde-Jungs in der Schlacht ziemliche One-Hit-Wonder waren und im späteren Verlauf nich mehr richtig zu führen waren, finde ich gut zu wissen, aber will es nicht spielen...;)

Cheers,
Don

tattergreis

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Montag, 5. Februar 2018, 15:02

Yeah, Frontrank-Kavallerie ist schweineteuer, und wenn sie dann nur rumsteht, weil der Zinnkommandeur keinen Bock hat, dann ist das wenig unterhaltsam. 16 schwere Kavalleristen verweigern den Angriff auf 2 Btls in Marschkolonne, bleiben vor dem Gegner stehen und werden in Stücke geschossen...

Tabletop muss nicht in Schach oder Gehirnchirurgie ausarten, aber einfach möglichst schnell vorpreschen und dann den Schaden auswürfeln ohne Vorbereitung und Schwerpunktbildung ist öde. Wenn ich Überkav gegen walking deads spielen will, bemale ich Ritter :animierte-smilies-militaer-084:

Seydlitz hat bei Roßbach gezeigt, dass preuß. Kav kein one-hit wonder ist. Aber Preußen im SYW ist eh unfair...
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Pappenheimer

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5

Montag, 5. Februar 2018, 15:24



Seydlitz hat bei Roßbach gezeigt, dass preuß. Kav kein one-hit wonder ist. Aber Preußen im SYW ist eh unfair...

Da spielt aber einiges zusammen. So wie wenn Du halt mit nem Ferrari gegen nen Trabant ein Rennen bestreiten lässt. Die mit am besten geführte Kavallerie der Zeit gegen die wohl am schlechtesten geführte.

Wobei ich das Problem mit der Superkavallerie gegen Luschen nicht so kenne. Meistens gleiche ich es halt aus, indem ich die schlechte franz. Kavallerie entsprechend der Zeit halt zahlreicher mache. Mit viel Glück wie bei unserem Dettingen-Spiel kann man sogar etwas mit ihr anfangen. Man muss sie halt geschickt einsetzen und das ist eine Herausforderung. Eine Taktik war auch für mich, sie halt solange zurück zu halten bis ich nen Doublemove erwürfelt hatte. Damit sind sie nicht zu lange inim effektiven Schussbereich der Ari.

Riothamus

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Montag, 5. Februar 2018, 21:49

Das ist für mich so ein Punkt, der so viele Faktoren hat, dass einfache Regeln es nur schlecht abbilden können. Es gibt sowohl Beispiele, dass Kavallerie Bataillone geworfen hat, als auch, dass sie gescheitert ist.

Es kam dabei immer auf die genaue Situation an. Die Bataillone, die die Reichsarmee einsetzte, um Brückenköpfe oder den Rückzug zu decken waren mitunter sehr dankbare Opfer, weil sie allein auf weiter Flur standen. In anderen Fällen hielten sie mehrfachen Angriffen stand, ohne ins Karree zu gehen. Wollte man da genaue Regeln entwerfen, würde man wohl verzweifeln.

Das Karree war natürlich in der Zeit der Lineartaktik nur dann sinnvoll, wenn die Einheit nicht in Linie stand und die Flügel sich nirgends anlehnen konnten. (Und es gab sogar Einheiten, die mangels Ausbildung gar nicht ins Karree gehen konnten. Gerade bei der Reichsarmee begannen viele Einheiten erst mit der Ausbildung, wenn sie bei der Reichsarmee eingetroffen waren. Diese Einheiten setzte man dann zunächst z.B. an Engpässen ein, wo sie nicht überflügelt werden konnten...)

Die preußische Kavallerie wurde auch erst stark, nachdem Pferde und Mannschaften den Angriff en mureille einexerziert hatten und so oft geübt wurde, dass die Pferde hierauf trainiert blieben.
Gruß

Riothamus

Bemalte Miniaturen 2017:

28 mm: 21 Schafe, 1 Hund, 2 Zivilisten
Reiskörner: 400 Infanteristen v1.0 (7 Regimenter), davon v2.0: 268 Infanteristen (4 Regimenter)
1 Schneller Raumkreuzer Orion VIII Durchmesser 10 cm

Bemalzeit ab März 2017: 26 h

tattergreis

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7

Montag, 5. Februar 2018, 23:22

Es gibt sowohl Beispiele, dass Kavallerie Bataillone geworfen hat, als auch, dass sie gescheitert ist.
Kannst Du Beispiele nennen für Btls, die geworfen wurden, obwohl sie nicht erschüttert waren?
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Flotter_Otto

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8

Dienstag, 6. Februar 2018, 00:57

Don hat es ziemlich genau und zutreffend beschrieben. Natürlich keine Regel ohne Ausnahme. Kavallerie im Einsatz war schwer zu führen, vor allem wenn Angriffe ausgeführt wurden.Besonders nach Melees war es mit der Ordnung der Einheit vorbei. Dann mussten die wieder zurück und sich neu ordnen. Kavallerie musste schon mit Bedacht eingesetzt werden, um einen wirksamen Nutzen daraus zu ziehen. Die meisten oder alle Spielregeln ignorieren das einfach, weil sonst wohl keiner mehr Kavallerie einsetzen würde. Wenn man zu nahe an der Wirklichkeit bliebe, bräuchte Kavallerie zu lange, um im Spiel wieder eingesetzt werden zu können. Bei Black Powder z.B. verwende ich Hausregeln, um mich dieser Tatsache etwas anzunähern. Aber da es ein Spiel ist, mache ich dafür auch Kompromisse.Ich will auch mit einer einsatzfähigen und effektiveren Kavallerie spielen. Aber bloß keine reinen Phantasiefähigkeiten, wie geisterhaftes Durchdringen anderer berittenen oder Fußtruppen. Das ist schon wieder ein anderes Thema.
Pappenheimer hat darauf hingewiesen welche Faktoren zusammen kommen können, die dann zu bemerkenswerten Ergebnissen führten, wie bei Roßbach z.B. Wenn dann noch vielleicht einmal eine frontale Reiterattacke erfolgreich war, aber sonst 10 mal schief ging, muss man über die allgemeinen Erfolgsaussichten nicht mehr diskutieren. Das lässt sich mit Quellennachweisen belegen. Ich habe das auch nur in diverser Fachliteratur gelesen, wie Frau im Spiegel oder Bildzeitung. Ich war ja nicht dabei. :laugh1:
Jetzt bin ich endlich müde.
Gruß Bernd

Flotter_Otto

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Dienstag, 6. Februar 2018, 12:17

Das habe ich auf die Schnelle im Napoleon Online Forum unter dem Stichwort Kavallerie Attacke gefunden bzgl. des Ablaufs einer Reiterattacke.


Zum Ablauf einer Attacke (Entfernung 800 Schritt):

Annäherung im Trab: ca. 2 Minuten
Gallop: ca. 15-20 Sekunden
Carriere: ca. 10-15 Sekunden

Also, insgesamt ca. 2 1/2 Minuten. Das Herausziehen und Sammeln danach dauert natürlich etwas länger, so dass eine zweite Attacke frühestens eine halbe Stunde oder so später erfolgen könnte.

Für Tabletopspiele müßte nach einer Kavallerie
Attacke nach einem Nahkampf die Einheit zurück genommen und mit einem Sammelbefehl neu geordnet werden, um wieder einsatzbereit zu sein. Spieltechnisch ist das natürlich nervig.

P.S. im oben genannten Verweis wird weiter darauf eingegangen, wie schwierig es ist Pferde unter Kontrolle zu halten oder ihre “Kunststückchen“ einzuüben. Da hat nicht jeder Reiter sein Pferd gleichermaßen gut im Griff. Oder die Reihenfolge der Pferde stimmt nicht immer (Herde). Dann muss wieder geübt werden. Pferde sind Fluchttiere und geraten schnell in Panik. Die Kondition spielt auch eine Rolle. Also, man sieht schon, was alles Probleme machen kann.

Gruß Bernd

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Flotter_Otto« (6. Februar 2018, 12:57)


el cid

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Dienstag, 6. Februar 2018, 13:13

in den Erbfolgekriegen trat die Kavallerie in Schwadronen an und griff auch so an
d.h. nach der Attacke fiel die Schwadron zurück um sich neu zu formieren, und die nächste Schwadron donnerte auf den Gegner zu (oder drauf)
von daher ist das mit dem Zurücknehmen und Neuformieren historisch korrekt
und: es dauert wirklich eine kleine Ewigkeit, bis die Schwadron wieder voll einsatzfähig ist
natürlich gab es auch das Durchbrechen und .... Horrido ...... auf den nächsten Gegner, unformiert, aber voller Adrenalin, bis zur Erschöpfung, bis zur (beinahe) Auflösung der Schwadron
sollte man auch möglich machen, im Regelset, oder zumindest nicht verbieten

nach meinen Erfahrungen kommt - während eines Spiels - eine Schwadron nach einer Attacke kaum mehr zum (sinnvollen) Einsatz

tattergreis

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Dienstag, 6. Februar 2018, 13:32

in den Erbfolgekriegen trat die Kavallerie in Schwadronen an und griff auch so an
d.h. nach der Attacke fiel die Schwadron zurück um sich neu zu formieren, und die nächste Schwadron donnerte auf den Gegner zu (oder drauf)


verstehe ich dich richtig, dass die Kavallerie in einzelnen unabhängigen Schwadronen angriff? Die Attacke en mureille (also ohne Abstände zw. den Schwadronen) gab es schon im WSS, die Erfahrungen im Krieg gegen die Türken führte zum Bewegen im Block.
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Poliorketes

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Dienstag, 6. Februar 2018, 13:34

Anders als auf der Tischplatte sind Schlachtfelder selten plan gewesen, ein Kavallerieangriff konnte durch eine Bodenwelle gedeckt sein oder sonstwie schwer abzusehen. Dann macht es einen Unterschied, ob die Musketiere ihre erste Salve noch in Petto haben oder ob sie sich schon mit anderen Zielen befassen. Insofern dürfte der Idealfall für die Infanterie - Reiterangriff von vorn ohne Deckung bei geladenen Musketen - dann doch recht selten vorgekommen sein.

Keegan beschreibt die Wirkung von Kavallerie auf Infanterie im Antlitz des Krieges für das Beispiel Waterloo. Zu berücksichtigen ist auch, daß die Abwehr der russischen Kavallerie durch die Sutherlanders bei Balaklawa in Linie als außergewöhnlich bezeichnet wurde - und das in der Zeit der Perkussionsgewehre mit gezogenem Lauf.
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Dienstag, 6. Februar 2018, 13:38



Das Karree war natürlich in der Zeit der Lineartaktik nur dann sinnvoll, wenn die Einheit nicht in Linie stand und die Flügel sich nirgends anlehnen konnten. (Und es gab sogar Einheiten, die mangels Ausbildung gar nicht ins Karree gehen konnten. Gerade bei der Reichsarmee begannen viele Einheiten erst mit der Ausbildung, wenn sie bei der Reichsarmee eingetroffen waren. Diese Einheiten setzte man dann zunächst z.B. an Engpässen ein, wo sie nicht überflügelt werden konnten...)

Gab es dann sowas wie eine Revue, wo das Oberkommando den Ausbildungsstand ermittelte?

Bei kronoskaf wird ja gern die Einschätzung von Soubise vor der Schlacht bei Rossbach zitiert. Da heißt es praktisch zu jeder Armee der Reichsarmee: "poor". Wie ich mal untersucht habe, haben zumindest die schwäbischen Regimenter durchaus in "größeren" Verbänden exerziert.

Auffällig ist aber auch - was Deine Bemerkung untermauert, dass bestimmte Einheiten eher vorsichtig eingesetzt wurden - dass einige eindeutig bei der Reichsarmee eingetroffene Regimenter praktisch nie oder fast nie in den Ordres de Bataille auftauchen. Also waren sie meinetwegen kurz vor Rossbach dazu gestoßen, blieben aber zurück, als Feindkontakt wahrscheinlicher wurde (?).


Es ist ja zumindest in HoW so, dass Inferior Infanterie beispielsweise in Feuern und Kämpfen ziemlich mies sind und man dadurch durchaus abbildet, dass eben einige Regimenter nicht dazu geeignet waren einem Kavallerieangriff. Diese Einheiten sind auch meistens nach Angriffen so schwer erschüttert, dass sie sich schwerlich wieder sammeln lassen. Wie das funktioniert, zeigt Colin in seinem Blog am Beispiel des Gefechts bei Strehla (drollig die Bezeichnungs "Reiksmarschall" - was auch immer das sein soll): http://www.carryingsonupthedale.com/search?q=Strehla Und bei Zinna: http://www.carryingsonupthedale.com/search?q=Zinna

Prinzipiell bildet ja eine Spielrunde meistens so etwa 10-20 min. reale Schlacht ab, weshalb bei größeren Spielen recht viele Faktoren einfach in einem Regelpunkt zusammen fließen müssen.

14

Dienstag, 6. Februar 2018, 14:08

Zitat

Prinzipiell bildet ja eine Spielrunde meistens so etwa 10-20 min. reale Schlacht ab, weshalb bei größeren Spielen recht viele Faktoren einfach in einem Regelpunkt zusammen fließen müssen.


Das ist ein Punkt den ich mir auch beim ganzen durchlesen gedacht habe. Mmn stellt eine Runde sogar eher eine halbe Stunde Schlachtzeit dar. Ein Kavallerieangriff in einer Runde kann also durchaus das sammeln und neu ordnen der Truppe beinhalten. So wie eine Schussphase einer Infanterieeinheit halt auch diverse Salven und nicht nur eine darstellt.

Generell fände ich sehr interessant was sich denn geändert hat, das Kavallerie im SYW scheinbar Infanterie in Linie Frontal kaum brechen konnte, während sie in den napoleonischen Kriegen durch jede Infanterie in Linie durchreitet?

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15

Dienstag, 6. Februar 2018, 15:19


Generell fände ich sehr interessant was sich denn geändert hat, das Kavallerie im SYW scheinbar Infanterie in Linie Frontal kaum brechen konnte, während sie in den napoleonischen Kriegen durch jede Infanterie in Linie durchreitet?

Hm, vielleicht soll damit abgebildet werden, dass die Soldaten im Siebenjährigen in den meisten Armeen reine Profis waren, nicht wie bei den Franzosen in den Koalitionskriegen, Rekruten, die auf dem Weg ins Feld rasch ausgebildet wurden. Das Laden einer Muskete zu lernen und im Gleichschritt zu marschieren ist ja das eine und sicherlich recht schnell erlernbar. Wir kriegen das mit halbwegs begabten Leuten binnen 2-4 Tagen auf Reenactments hin und das wahrscheinlich bei einem ähnlichen Pensum, das damals einem Unteroffizier zur Verfügung stand. Aufwändig sind die Formationswechsel, von Bataillonskolonne in Linie und umgedreht, Schwenks in großen Verbänden und dabei auch noch die Ruhe bewahren.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Pferde oder Reiter irgendwie besser geworden sind. Wie auch?

Die Kavallerietaktiken haben sich im 18.Jh. entwickelt. Ständig wurde was neues ausprobiert. Wer garnicht erst Karabiner beigegeben bekommt, wird mangels Feuerwaffen weniger auf den Gedanken kommen können mit ein paar Schüssen Richtung Feind sein Soll erfüllt zu haben. :whistling:

Die Infanterie scheint sich im Laufe des 18.Jh. zusehends schneller bewegt zu haben. Man erkennt das auch an Augenzeugenberichten. Eine Zeit lang war die preußische Armee darin das Maß aller Dinge. Später bemängelten die Briten, dass die Preußen doch etwas zu schwerfällig geworden waren - was wohl heißt, dass sie einfach nicht durch die amerikanische Schule gegangen sind. Evtl. hat ja dieses Mehr an Geschwindigkeit die Infanterie anfälliger für überraschende Attacken gemacht. In den Kolonien war das ja wurscht, da es dort sowieso fast keine Kavallerie gab auf den Schlachtfeldern, die hätte reinfahren können.

tattergreis

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16

Dienstag, 6. Februar 2018, 16:07

Wie auch?


Durch besseres Training. Die preuß. Kav wurde unter FdG systematisch trainiert, eventuell haben die nap. Reiter auch eine bessere Ausbildung genossen.

Sind die Preußen 1806 bei Kav-Angrifen ins Karree gegangen?

Eventuell haben die Napo-Infanteristen andere Feuertaktiken verwendet.

Die Napo-Franzosen waren nicht immer nur schlecht ausgebildet, vor der geplanten Invasion von England haben die ein intensives Training durchlaufen.
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17

Dienstag, 6. Februar 2018, 16:40

Ich finde diese ganze Ausbildungsgeschichte nicht so sehr plausibel. Die Briten waren eine gut gedrillte Berufsarmee, viele andere Armeen zu Beginn der napoleonischen Epoche auch. Die Franzosen zu Beginn vielleicht nicht, später aber schon wieder mehr, und generell wiegt doch die Schlachterfahrung schwerer als der Drill.

Mir scheint auch Infanterie schneller = weniger standhaft nicht plausibel. Das dürfte doch überwiegend daher kommt das man die starre Lineartaktik aufgegeben hat, mehr Wert auf Bewegung der einzelnen Truppenkörper legt, die Angriffskolonne eine raschere Bewegung der Truppen erlaubt (und als tiefere Formation eigentlich standhafter gegenüber einem überraschenden Kavallerieangriff sein müsste als eine Linie).

Am einleuchtendsten scheint mir gerade eine Änderung in der Taktik zu sein: Beim 7JK kommen wir ja aus einer Epoche in der die Piken abgelegt wurden, da man davon ausgegangen ist diese würden nicht mehr gebraucht um Kavallerieangriffe abzulegen. Von daher war man vielleicht allgemein der Auffassung das das eben auch so sei. Und hat deshalb solche Angriffe auch nicht mit letzter Konsequenz ausgeführt. Ich meine gelesen zu haben die französische Kavallerie war qualitativ insgesamt gar nicht besonders gut, aber bekannt dafür Effektiv in großen Formationen zu operieren. Dadurch hat sie vielleicht "entdeckt" das ein entschlossener Angriff mit genügend Reitern auch frische Infanterielinien bricht. Wenn man dabei auch entsprechende Verluste in Kauf nimmt. Vielleicht ist man zu diesem Schluß auch irgendwann zwischen dem 7JK und dem napoleonischen Kriegen gekommen. Aber das ist jetzt nur Spekulation meinerseits - es wäre interessant dahingehend mehr zu erfahren.

Das z.B. die Angriffskolonne als Formation in den napoleonischen Kriegen funktioniert und im 7JK nicht, scheint mir vorallem am verstärkten Einsatz von Plänklern und Artillerie zur Feuerunterstützung gelegen zu haben. Vielleicht gibt es für die Kavallerie ja eine ähnliche Synergiewirkung.

Pappenheimer

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18

Dienstag, 6. Februar 2018, 16:56

Wie auch?


Durch besseres Training. Die preuß. Kav wurde unter FdG systematisch trainiert, eventuell haben die nap. Reiter auch eine bessere Ausbildung genossen.

Sind die Preußen 1806 bei Kav-Angrifen ins Karree gegangen?

Eventuell haben die Napo-Infanteristen andere Feuertaktiken verwendet.

Die Napo-Franzosen waren nicht immer nur schlecht ausgebildet, vor der geplanten Invasion von England haben die ein intensives Training durchlaufen.

Bei Prenzlau glaub ich. http://c8.alamy.com/comp/EEBY68/the-prus…1806-EEBY68.jpg Bin jetzt aber auch kein Napo-Experte bei Preußens.

Generell hat die Infanterie in der Napo anders gefeuert. Aber das müsste man dezidiert von Staat zu Staat anschauen. Man denke allein an den zylindrischen Ladestock bei den Preußen, der 1806 im Einsatz war. Ich bin mal gegen einen angetreten. Da sieht man als Franzose mit normalem Ladestock und nicht selbstaufschüttender Pfanne sehr sehr alt aus, was die Geschwindigkeit anbelangt.

Die Qualität der Truppen ist doch meistens ein Ergebnis aus Training + Erfahrung im Feld. Kein Wunder, dass die österr. Kavallerie lange als vorzüglich galt. Die war ja laufend im Einsatz (Türken - Franzosen - Türken ...) und konnte ergo garnicht erst einrosten. Friedrich II. hatte ein persönliches Interesse an dem Qualitätsstand seiner Armee. Er ließ gewaltige Manöver durchführen und war selber Fachmann und zugegen. Österreich hatte nach Prinz Eugen nichts vergleichbares aufzubieten, denn Prinz Eugen war vergleichbar dem Herrscher mächtig und hatte bis zu seinem Tod ein Auge auf die Qualität der österr. Armee.

Ja, die Franzosen aus dem Lager von Boulogne sind da eine Ausnahme und waren daher auch recht wertvoll. Umso dramatischer dann der Verfall bei den Franzosen, als diese Veteranen verheizt waren. Gehört aber m.E. nicht hierher.


Was machte nun aber die Kavallerie 1740-63 so schwach bzw. die Infanterie so stark*?

Zur Kavallerie:
Bei den Preußen gibt es ja gewisse Fälle, wo sie in Infanterie einbrachen. Selten, aber doch öfter nach meinem Gefühl als bei Kontrahenten. Die hatten auch an Pferdematerial mit das beste, vielleicht nur hinter Hannover und Dänemark (die beide laut Bleckwenn Gäule exportierten).
Die österr. Kavallerie war recht gut. Aber wenn man sieht wie enorm das Prestige der tapferen Dragoner des Regiments de Ligne war, weil sie ausnahmsweise mal eine Einheit darstellten, die in einer Schlacht den Preußen gut Paroli boten, kann es mit der österr. Reiterei zumindest im Vergleich zu Preußen nicht weit her gewesen sein. Gegen die nochmal schwächeren Franzosen schaute es scheinbar wieder anders aus, auch wenn es (dank "geschickter" Positionierung) kaum zu direkten Aufeinandertreffen in Feldschlachten kam.
Die franz. Kavallerie war offenbar unter der der Major-Player die schlechteste. Bei Dettingen hat sie sich mal kurz am Anfang gut geschlagen. Aber bei Fontenoy zeigte sie die gewohnte Disziplinlosigkeit und bei Lauffeldt wurde sie von den Briten schwer düpiert. Im Siebenjährigen hat sie sich auch nicht besonders mit Ruhm bekleckert.
Die britische Kavallerie galt als die beste der Welt. Wohl zu Recht. Sie war nur wenig zahlreich, vielleicht ein Grund weshalb sie zuviel damit zu tun hatte die nummerisch eigentlich immer überlegenen franz. Reiter zu vertrimmen. Obendrein waren mit die besten Generäle des Zeitalters Kavalleristen wie Howard, Campbell und Ligonier. Bemerkenswert auch, dass die Briten offensichtlich den hannveranischen Support am stärksten bei der Kav. brauchten. Bei Fontenoy waren fast die Hälfte er anwesenden Hannoveraner Reiter.

Zur Infanterie:
Die preußische war sehr gut gedrillt und hatte unter FW I. offenbar eine Art von Vorzug genossen. Sie hatte auch schon unter F I. einen exzellenten Ruf, ich glaube schon bei Turin unterm Alten Dessauer. Man müsste mal schauen, ob FW I. schon so groß angelegte Manöver wie F II. durchführen ließ. Wenn er sich eher auf die Revuen wie in den anderen Staaten beschränkte, würde das die "Schwäche" oder zumindest Gleichwertigkeit der preuß. und österr. Kavallerie Eingangs des 1. Schlesischen Krieges erklären. Stabilisierend überhaupt wirkte sich gewiss aus, dass man in Preußen anders als in Österreich die Regimenter nicht kurzerhand auflöste, wenn es eng wurde (wie in Ö. das DR Styrum 1748, obwohl es sich recht gut geschlagen hatte). Letztlich musste die preußische Inf. auch nie einer so ausgezeichneten Kav. wie der britischen oder preuß. widerstehen. Ist mir nur nebenbei bemerkt mal aufgefallen.
Die Österreicher hatten zwar anfangs einen technologischen Rückstand (hölzerne Ladestöcke noch bei Mollwitz) und eine veraltete und stark auf die Stände angewiesene Heeresverfassung (stelle man sich mal F II. vor seinen Ständen bettelnd vor wie M.T. vor den ungar. Magnaten!), aber maßgeblich war sicher auch, dass es an DER militärischen Führungsfigur mangelte. Es gab exzellente Generäle wie Khevenhüller und mit Abstrichen Traun und passable wie Daun, aber diese kämpften entweder nicht gegen die Preußen oder konnten sich nicht durchsetzen. Prinz Karl, der das fehlende Schräubchen hätte sein können - nur von seiner personellen Stellung als Schwager der Kaiserin - war ja leider ein Versager, auch wenn Zeitgenossen es manchmal anders sahen (der Blick war da sicher durch die "Siege" gegen sowas wie Bayern oder Coigny! getrübt). Taktisch hinkten die Österreicher oft hinterher... Immerhin vertraute man wohl auf die österr. Infanterie, galt sie doch als deutlich verlässlicher als die der Verbündeten und wurde bisweilen als Backup verwendet (bessere österr. Truppen agierten immer mal in einer Kombination mit der Reichsarmee).
Die Franzosen litten unter ihrer Kriegsverfassung, wo halt offensichtlich die größten Dödel ein Kommando bekamen und das ging bei denen durch die Ränge vom Regimentschef bis hoch ins Oberkommando. Der nötige Korrektor fehlte, was auch letztlich Louis XV anzulasten ist, der einfach alle Verantwortung von sich wies indem er offenbar darauf abstellte, nicht kompetent zu sein (wenn ich ihn auch in allen anderen Dingen schätze). So war die Feuertaktik archaisch. Das Verhalten der Generäle statt bei ihrer Armee zu bleiben im Winter mal locker nach Versailles auf nen Ball zu gehen, was man sogar noch an Lafayette sieht (!), hat sicher seinen Teil beigetragen. Die Reformen kamen erst sehr, sehr spät und das fällt dann schon in eine Phase der Heeresreduzierung und weiterer Umbrüche kurz vor der Revolution! Kein Wunder, dass die franz. Infanterie auch Kavallerie nicht unbedingt widerstand.

* Reichstruppen, einige Kleinstaaten und eher mäßig kampftaugliche Franzosen ausgenommen!

Flotter_Otto

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Dienstag, 6. Februar 2018, 16:57

Beim Tabletop werden länger dauernde Zeitabschnitte pro Spielrunde abgebildet, die mehrere Manöver beinhalten, ist ein nachvollziehbarer Einwand. Aber in Beziehung zur Infanterie ergeben sich wohl doch gewisse zeitliche Einschränkungen, allgemein gesprochen.
Vor X Jahren habe ich in Beiträgen der Clio zur Kavallerie gelesen, daß Kommandos per Trompetensignalen kaum weiter als 80 Reiter in einer Reihe zu hören. Daher waren Schwadronen ungefähr 160 Mann stark, allerdings mit deutlichen Abweichungen.

Gruß Bernd

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Clubforum: Spielen im Süden

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20

Dienstag, 6. Februar 2018, 17:10


1.
Beim 7JK kommen wir ja aus einer Epoche in der die Piken abgelegt wurden, da man davon ausgegangen ist diese würden nicht mehr gebraucht um Kavallerieangriffe abzulegen. Von daher war man vielleicht allgemein der Auffassung das das eben auch so sei. Und hat deshalb solche Angriffe auch nicht mit letzter Konsequenz ausgeführt.
2.
Ich meine gelesen zu haben die französische Kavallerie war qualitativ insgesamt gar nicht besonders gut, aber bekannt dafür Effektiv in großen Formationen zu operieren. Dadurch hat sie vielleicht "entdeckt" das ein entschlossener Angriff mit genügend Reitern auch frische Infanterielinien bricht. Wenn man dabei auch entsprechende Verluste in Kauf nimmt. Vielleicht ist man zu diesem Schluß auch irgendwann zwischen dem 7JK und dem napoleonischen Kriegen gekommen. Aber das ist jetzt nur Spekulation meinerseits - es wäre interessant dahingehend mehr zu erfahren.

3.
Das z.B. die Angriffskolonne als Formation in den napoleonischen Kriegen funktioniert und im 7JK nicht, scheint mir vorallem am verstärkten Einsatz von Plänklern und Artillerie zur Feuerunterstützung gelegen zu haben. Vielleicht gibt es für die Kavallerie ja eine ähnliche Synergiewirkung.

1.
Das war aber doch deutlich früher. Mitte 18.Jh. überlegte man sie wieder einzuführen, aber eben als Offensivwaffe, da man das Einschlafen der Schlacht, die Stagnation in Feuergefechten hasste. Bei den Russen sieht man das auch mal wie weit die Überlegungen gediehen an der Einführung dieser komischen Kriegssensen für bestimmte Infanterie.
2.
"nicht besonders gut" ist maßlos untertrieben. Sie war miserabel.

Die franz. Kavallerie experimentierte. So ein Experiment sieht man bei Fontenoy, wo eine Handvoll franz. Kavalleristen mal in eine britische Linie einbrach, um dort isoliert wie sie waren, niedergemacht zu werden. Die Idee war den Ansturm in einer Linie aufzugeben, da diese meistens bis immer abschwenkte vor der feindlichen Linie. Stattdessen sollte es eine Art Himmelfahrtskommando an der Spitze geben, das als Vorbild voran stürmte. Das klingt nicht nur bizarr, sondern ist es auch und war ein wie in Fontenoy und ich glaube auch noch woanders erlebtes Fiasko, weil eben der Rest der Einheit dann meinte, dass es reichte, wenn sich ein Häuflein Narren aufopferten und dann wie gehabt in die feindliche Linie schossen und dann abdrehten. :wacko:

3.
Die Artillerie sah allerdings, das gebe ich zu, mindestens in den 1740ern noch völlig anders aus. Wir hatten das mal woanders besprochen: zivile Fahrer und mit Hilfe von Infanteristen gewuchtete Regimentsstücke, oftmals noch keine Schwere Artillerie auf dem Schlachtfeld. Bisweilen ganz am Rande wie bei Dettingen. Die österr. Artillerie bei Mollwitz z.B. - also die Artillerie mit der Neipperg meinte Schlesien zurück zu erobern! - ein paar Regimentsstücke verteilt auf die ganze Front. Ein bisschen Piff und Paff, viel war da nicht zu erwarten.
Aber ob das hierher gehört? ?(