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Regulator

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1

Montag, 18. Juni 2018, 12:30

Syrakus um 215 v. Christus

Hallo zusammen,

für eine kleine Impetus Truppe plane ich die Armee von Syrakus um den Zeitraum unter Hieronymus (plus Minus 215 v. Christus). Kennt ihr gute Literatur zum Thema? Bzw. für einen generellen Überblick über das Aussehen der Truppe. Ich lese immer wieder etwas über eine Tyrannen Leibwache und Bürger Hopliten. Waren zu dieser Zeit wieder "normale" Hopliten an der Tagesordnung oder immer noch die Art der makedonischen Phalanx.
Als Epirus gegen die Römer kämpfte, waren es ja noch richtige Phalanx Truppen. Aber das Hauptland Griechenland und seine "Kolonien" sind ja noch mal zwei paar Stiefel.

Stephan
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Pedivere

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2

Dienstag, 19. Juni 2018, 15:14

wo bleibt @Riothamus? :cool:

ich bin jetzt kein Experte, aber es ist doch die klasische Zeit der Punischen Kriege. Die griechische Phalanx war taktisch da schon von der makedonischen überholt, auf der anderen Seite braucht man für letztere viel Übung. Außerdem bezeichnet Hoplit ja nur eine bürgerliche Klasse, kein taktisches Element.

Ich würde mal vermuten daß die sich der römischen Kampfesweise angenähert haben. Aber geschlossene Schildreihen dürften schon eine Rolle gespielt haben.

Oder?
ach was!

3

Dienstag, 19. Juni 2018, 15:40

@Regulator
Bist Du am Wochenende beim TTU? Ich schau mal was ich an Literatur daheim hab, dann kannst mal nen Blick reinwerfen
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Regulator

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4

Dienstag, 19. Juni 2018, 15:59

@Regulator
Bist Du am Wochenende beim TTU? Ich schau mal was ich an Literatur daheim hab, dann kannst mal nen Blick reinwerfen


Das wäre super, danke! Wie gesagt, mir geht es um einen sehr groben Überblick, nicht zu viele Details. Sonst werde ich eventuell Probleme mit den passenden Miniaturen kriegen :D
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Hanno Barka

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5

Dienstag, 19. Juni 2018, 22:09

Theoretisch iphikratische Hopliten-Peltasten. Allerdings streiten sich die Fachleute wie sehr "Peltast" ein iphikratischer Hoplit war, sowie wo und wie wie weit die iphikratischen Reformen implementiert waren. Mit Tureophoroi liegst Du sicher nicht falsch und für die Tyrannengarde sind Thorakitai, auch wenn man sie eher Epirus, Syrien Baktrien und Ägypten zuschreibt, imo nicht undenkbar, da auch die Römer damals schon Kettenpanzer benutzten. Jedenfalls dürfte der Thureos gebräuchlicher gewesen sein als der Hoplon. Ich würd auch ein paar italische Elemente einfließen lassen (ev hast Du Zugriff auf Reste einer Rome's Italian Allies Box - der eine oder andere Helm von dort , speziell ein paar Apullisch-Korinthische Helme sind mMn. nicht verkehrt.
Als Literatur, zwar nicht speziell für Syrakus, aber für griechische Soldaten dieser Zeit allgemein, würd ich Dir zum Einstieg Xenophon empfehlen - dessen Bücher kannst von Projekt Gutenberg gratis runterladen.
Mit meiner brandneuen ergonomischen Gamingtastatur geschrieben. Kryptische Wortschöpfungen sind tastatur-, geschicklichkeits- und koordinationsbedingt und nicht als Zeichen geistigen Verfalls zu werten!

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6

Dienstag, 19. Juni 2018, 22:31

@Regulator
Leider nichts gefunden in meinen Büchern.
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Thomas Kluchert

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7

Dienstag, 19. Juni 2018, 23:45

Sehr schönes Thema, das mich auch sehr interessiert. Ich kann mir aber gut vorstellen, dass es da nicht wirklich viele greifbare Quellen gibt (was Osprey sicher nicht daran hindert dazu mal einen Band rauszubringen...). Xenophon ist zwar sehr lesenswert, aber schreibt ja über 130 Jahre vor dem gesuchten Zeitraum und gerade in dieser Zeit gab es den einen oder anderen Wandel in der Kriegsführung. Die Terminologie kann da zum Beispiel irreführend sein. Ich würde mich eher an Polybios halten. Ich schau gleich mal nach, ob bei dem was drin steht.

Decebalus

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8

Mittwoch, 20. Juni 2018, 00:23

Die WRG Listen und die Armeebücher dazu sehen den Kern als klassische Hopliten, die es in Italien deutlich länger als in Griechenland gab. Dazu ein paar Gallier, ein paar irakische Hilfstrulpen und die Armee ist komplett.

Hanno Barka

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9

Mittwoch, 20. Juni 2018, 00:40

Xenophon ist zwar sehr lesenswert, aber schreibt ja über 130 Jahre vor dem gesuchten Zeitraum und gerade in dieser Zeit gab es den einen oder anderen Wandel in der Kriegsführung.


Magna Graecia hinkte in vielen Dingen etwas hinterher, da ist Xenophon nicht so falsch...
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Mittwoch, 20. Juni 2018, 09:32

Schon mal vielen Dank für all die guten Einwände!

@Hanno: Ich gestehe, die meisten Begriffe musste ich erst mal googlen. "Iphikratische Hopliten". Sorry, als Leihe sehen die für mich aus wie typische Nachfolger Makedonen. Vor allem die phrygischen Helme. Thorakitai und Tureophoroi hätte ich im Raum Syrakus wirklich nicht erwartet. Also schon einmal vielen Dank für den Hinweis. Diese Armee entwickelt sich doch zu einem wirklich anderen Aussehen, als ich gedacht hätte.

@all: Wie Decebalus für WRG geschrieben hat, so nennt auch Impetus 4 Bases Hoplites. Ohne Sarissa und normalen Speer. Für mich ist das Wort Hoplit einfach so behaftet, dass ich an den typischen Griechen mit Linothorax und großen, bronzenem und bemalten Hoplon denke. Von diesem Dogma muss ich mich einfach verabschieden. Aventine Miniatures hat den Nachfolger Reihen auch Thureophoroi, Thorakitai und Tarantinische Kavallerie. Sind die für mich dann geeigneter? https://aventineminiatures.co.uk/catalog/index.php/cPath/53

Ebenfalls listen sie auch Magna Graecia Hopliten, die dann eher den typischen Hopliten ähnelt.
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Poliorketes

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Mittwoch, 20. Juni 2018, 10:07

Iphikraten sind zeitlich vor den Makedonischen Sarrissenträgern anzusiedeln. Zu Syrakus 215 schreibt Duncan Head (WRG mac & punic wars) recht wenig, nur, daß es ca. 19.000 Bürger und Söldner waren, darunter kretische Bogenschützen. Agathokles hat so ziemlich alles als Söldner beschäftigt, was er bezahlen konnte, aber das war fast 100 Jahre vorher.
Insofern halte ich klassische Hopliten für Syrakus 215 eher für unwahrscheinlich. Thureophoroi, Thorakites und Tarentinische Reiter wären mein Tip (nichts davon war 215 innovativ), die Helme mit italischem Einschlag, außerdem italische Söldner, z.B. Osker
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Razgor

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12

Mittwoch, 20. Juni 2018, 10:38

Ich hätte eher getippt, dass sie bis 215 n.Chr. die Pikenphalanx übernommen haben + natürlich die
üblichen Thureophoroi / Thorakitai / Tarantiner usw.

Hanno Barka

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Mittwoch, 20. Juni 2018, 10:49

Man darf sich beim Terminus Hoplit imo nicht zu sehr am klassischen Hoplon-Schild festbeissen, das Wort wurde bald ein Synonym für Soldaten. Die Phalangiten der Diadochen wurden auch noch oft als Hopliten bezeichnet, obwohl sie keinen Hoplon führten.
Piken Halte ich in Syrakus angesichts von Terrain und der Ausrüstung der potentiellen Gegner (v.a. Karthager) und Italer/ Römer eher für unwahrscheinlich, ich tippe eher auf Imitationslegionäre aus Thoreoporoi und Thorakitai. Aber das ist nur meine persönliche Meinung. Grabungstechnisch ist aus dieser Zeit nur sehr wenig belegt, man hat da einen gewissen Freiraum für den persönlichen Geschmack :)
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Riothamus

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Mittwoch, 20. Juni 2018, 15:36

Ähnlich wie die Karthager hatte Syrakus natürlich viele Söldner. Statt Numider und Libyer eher Kampanier, Samniten und Sikeler. Und ebenso wie Karthago Iberer, Kelten, Ligurer und was da sonst noch zeitgenössisch an Söldnern allgemein zu haben war. Als Stadtstaat und Handelsstadt mit erobertem Hinterland war es, wie bei Kathago aus nicht ganz denselben Gründen, eine strategische Notwendigkeit, im Verhältnis zu den Bürgern viele Söldner aufzustellen. Ob die Italiker darunter eher ethnisch oder eher römisch ausgerüstet waren, ist umstritten.

Die Leibwache diente vor allem der Innenpolitischen Absicherung, weshalb sie aus Söldnern bestand. Dazu, wie sie ausgerüstet war, kann ich nichts sagen.

Kavallerie soll aus Kampanien und Tarent gekommen sein, aber Syrakus hatte auch eigene Reiter.

Geschütze hatte Syrakus auch. Wenn keine entsprechenden zu bekommen sind, sollten römische umfunktioniert werden können. Auf einen Holzrahmen statt Eisenrahmen achten, der erst in der frühen Kaiserzeit aufkam.

Was Hopliten und Peltasten/Thureophoroi angeht, würde ich Poliorketes und Hanno Barka folgen, aber auch an das zeitgleiche Karthago denken: Ganz von der Hand zu weisen ist ein Hoplit auch nicht, aber wenn, dann nur ein Bestandteil in einem Mix. Linothorax ist aber noch nicht falsch. Dabei dürfte es sich eher um Bürger gehandelt haben, da dies im Gegesatz zu anderer Ausrüstung und Kampfesweise keine große Ausbildung forderte, während Söldner ihre eigenen Kampfesweisen mitbrachten.

@Pedivere: Ich lese lieber erst nach, wenn ich nichts zu sagen weiß, statt einfach eine Vermutung abzugeben.
Gruß

Riothamus

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28 mm: 21 Schafe, 1 Hund, 2 Zivilisten
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Pedivere

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Mittwoch, 20. Juni 2018, 18:16


@Pedivere: Ich lese lieber erst nach, wenn ich nichts zu sagen weiß, statt einfach eine Vermutung abzugeben.


Na, so daneben lag ich jetzt auch nicht. ;) Außerdem müßte ich auch in die USB gehen um das nachzulesen, ist nicht so mein Gebiet.

Ob die Italiker darunter eher ethnisch oder eher römisch ausgerüstet waren, ist umstritten.


Vor allem deswegen, weil es völlig albern ist in diesem Kontext der sozialen Organisation von ethnischer Kostümierung zu reden. Wir haben hier die tribalistische Identität lange hinter uns gelassen und sind noch nicht im Nationalstaat angekommen. Wenn römische Propagandakunst so gearbeitet hat, heißt das noch lange nicht daß die hellenistische Kunst so simpel ist. Diese nimmt eher Bezug auf den mythologischen Diskurs. Ich würde eher davon ausgehen daß die Kampfesweise die Schildform und die Bewaffnung diktiert. Erst recht bei Söldnern.

Auf einen Holzrahmen statt Eisenrahmen achten, der erst in der frühen Kaiserzeit aufkam.



... der erst in der frühen Kaiserzeit belegt ist. Hellenistische Kriegsmaschinen hatten mindestens die gleiche Qualität wie römische und die gleiche Durchschlagskraft. Die Römer haben sie nicht erfunden, höchstens variiert. Ob rein hölzerne Rahmen reichen solche Torsionskräfte zu bändigen wage ich zu bezweifeln. Ich würde mir da keine großen Gedanken machen welche Modelle ich einsetze.
Aber interessant zu wissen daß auch solche kleinen Staaten Belagerungsgeschütze hatten
ach was!

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Pedivere« (20. Juni 2018, 18:24)


Riothamus

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Mittwoch, 20. Juni 2018, 19:09

Nun, dass Römer und Italiker -zumindest bis Rom im 2. Punischen Krieg wegen der hohen Verluste an Rüstungen seine Bürger zentral ausrüstete- sehr ähnlich bis nicht unterscheidbar ausgerüstet waren, ist ja eigentlich mein Reden. Nur beziehe ich mich hier eben auch auf die griechischen Städte und die angeblich so besondere Mixtur Kampaniens. Auch für Rom wird ja zu Beginn des Krieges noch von einer Mixtur an italischen, griechischen und etruskischen Elementen ausgegangen, wobei Polybios ausdrücklich den Linothorax als 'die' Rüstung für Reiter erwähnt. Zudem wollte ich mich in dieser Frage in diesem Thread neutral äußern. Die wenigen Bildquellen bestätigen grundsätzlich die unterschiedliche Ausrüstung. Aber so sehr sich Latiner griechisch-etruskisch gebärden wissen wir ja, dass sie in der Mehrheit eher in der Tradition der Halbinsel ausgerüstet waren. Bei der ethnischen Identität muss ich dir widersprechen. Es ist ganz einfach nirgends eine Gruppe von Menschen ohne ethnische Identität zu finden oder in vergangenen Zeiten nachzuweisen. Zudem sind die Begriffe Ethnie, Nation, Stamm nicht austauschbar. Die Griechen rüsteten sich zweckmäßig. Aber Numider, Balearen und Gallier waren nach ihren eigenen Traditionen unterwegs und die Italiker und Griechen haben sich zwar gegenseitig beeinflusst, aber wie schon an Rom zu sehen ist, kann man sie nicht einfach wie Griechen darstellen.

Bei den Geschützen handelt es sich natürlich um Nachweise. Ich wäre dennoch vorsichtig mit Eisenrahmen gegenüber eisenverstärkten Holzrahmen. Reine Holzgeschütze, wie es sie angeblich am Anfang gab, habe ich natürlich nicht gemeint. Da bin ich auch in früheren Entwicklungsstadien bei Torsionsgeschützen eher skeptisch.
Gruß

Riothamus

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Mittwoch, 20. Juni 2018, 21:13

korrekt, Ethnie, Nation, Stamm, Clan sind nicht austauschbar. Ethnie ist eine Überkategorie die ihre soziale Ausformulierung in der jeweiligen Organisation im jeweiligen Kontext findet, soziologisch definiert durch die darauffolgenden Begriffe und andere.
Im übrigen widerspreche ich Dir gar nicht hinsichtlich des Vorhandenseins eines Zugehörigkeitsgefühls. Ich widerspreche immer wenn es darum geht, daß ethnische Identitäten ihren Ausdruck in der Schaffung oder Nutzung bestimmter Gegenstände oder gar Trachten finden. Sowas ist die absolute Ausnahme in der gesamten Geschichte, die Sonderfälle habe ich skizziert. Da sind wir in der Archäologie schon seit ca 73 Jahren viel weiter.

Es mag verwandte Fundkomplexe geben, diese spiegeln eher Handwerkstraditionen wider, oder gemeinsames visuelles symbolisches Gut (was über Sprachgrenzen hinweggehen kann). Oder eben in der technischen Ausformulierung eine gewisse zweckgebundene Nachfrage. Wenn Du letzteres mit "zentral ausrüstete" meinst, würde ich d'accord gehen. Manufaktur-artige organisierte Produktion ist erst mit dem römischen Imperium nachweisbar. Wenn ich mich richtig erinnere kann man das auch für bestimmte Produktionszweige in den hellenistischen Staaten erwarten, wegen der nachgewiesenen Handelsströme. Alexanders ethnische homogene Kernarmee war ja doch sehr bunt ausgestattet, bis auf die Waffen. Drum wurden die ja auch in bestimmten Kleidungsstücken uniformiert (ich gehe davon aus daß das immer noch der Forschungsstand ist).

Wenn die Überlieferung also von sehr "gemischter" Ausrüstung berichtet, gehe ich davon aus daß die Nachfrage so groß war, daß man aus unterschiedlichen Regionen beschaffen mußte. In diesem staatlichen Kontext gehe ich keinesfalls von "Völkervermischung" aus. Das ist jetzt spekulativ, aber konsistent mit dem soziologischen mainstream. Aber auch da muß man unterscheiden - bei Bürgerhopliten wird man von einer einheitlichen Ortsidentität ausgehen, bei Söldnern eher von einer Mischung - wobei es auch wieder zu allen Zeiten Strukturschwache Regionen gegeben hat, die Militärdienst exportiert haben. Den historischen Kontext der punischen Kriege habt ihr da jetzt besser drauf, wo die alle herkamen.
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Donnerstag, 21. Juni 2018, 15:17


... der erst in der frühen Kaiserzeit belegt ist. Hellenistische Kriegsmaschinen hatten mindestens die gleiche Qualität wie römische und die gleiche Durchschlagskraft. Die Römer haben sie nicht erfunden, höchstens variiert. Ob rein hölzerne Rahmen reichen solche Torsionskräfte zu bändigen wage ich zu bezweifeln. Ich würde mir da keine großen Gedanken machen welche Modelle ich einsetze.
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:laugh1: Wer hat‘s erfunden? Nicht die Schweizer, die Syrakuser.
Erstmal ist es schon nicht richtig, von Syrakus als kleinem Staat zu sprechen, unter Dionysius I. waren die eine der mächtigsten griechischen Polis und haben halb Sizilien und einige Griechenstädte in Unteritalien beherrscht. Der Hauptgegner der Karthager war 2 Jahrhunderte lang Syrakus (Agathokles hat sogar fast die Stadt Karthago erobert), auch die Etrusker haben von denen Schläge gekriegt. Und die Erfindung des Katapultes wird tatsächlich ebenfalls den Syrakusern zur Zeit des Dionysius I. zugeschrieben.
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Hanno Barka

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Donnerstag, 21. Juni 2018, 15:18

Archimedes FTW! :D
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Donnerstag, 21. Juni 2018, 15:22

Tatsächlich lange vor ihm, so um 400 v.Chr. Aber Old Archie hatte ja noch ein paar andere Tricks drauf.
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