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Razgor

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21

Friday, 22. June 2018, 09:37

Über das Thema Trojaner / Achäer / Mykener /Seevölker habe ich einiges gelesen aber so
richtig steige ich da nicht durch.

Hanno, deine Thesen lesen sich gut, und ich neige auch zu dieser Meinung.
Aber ich habe auch gelesen, dass sie von der Wissenschaft nicht mehrheitlich geteilt werden (?).
Die Frage ist eben, inwieweit der Fund eines einzigen luwischen Siegels Rückschlüsse über die
ethnische Zusammensetzung der Stadt Troja und der westlichen Küste Kleinasiens erlaubt.

Ich habe auch den Eindruck bekommen, dass die aktuelle Politik und Nationalismen eine weit größere
Rolle über die Interpretation der archäologischen Funde spielen als ich als naiver Leie dachte.
Die Osmanen bzw. Türken haben sich über sehr lange Zeit überhaupt nicht für irgendwelche ollen Steine der
Griechen interessiert (waren ja keine Türken). Seit etlichen Jahren ist es der türk. Politik jedoch wichtig
nachzuweisen, dass die ollen Griechen/Ionier Invasoren waren, die die "Vorfahren der Türken"
(i.e. Hethither und Luwier usw.) überfielen. Ensprechend werden Fördergelder für archäologische Ausgrabungen und
wissenschaftliche Arbeiten auch verteilt oder eben nicht. Und viele (westliche) Archäologen machen mit,
da sie ansonsten keine Ausgrabungserlaubnis bzw. und keine Fördergelder erhalten.

Natürlich bin ich davon überzeugt, dass es dieses Phänomen in vielen anderen Ländern auch gibt.
Nur im aktuellen Deutschland natürlich nicht, wir sind immer die Guten und über sowas völlig erhaben :D

Meine persönliche Erkenntnis daraus ist, dass ich immer die Figuren nehme, die mir gefallen und mich
ansonsten recht eng an Homer halte. Was bleibt mir armen Wicht und Wargamer auch sonst übrig ? ;)


P.S. No offence intended, ich wollte nur meine persönliche Sicht mal hier reinbringen als etwas gebeutelter
Wargamer, der gerne eine Mykenische Armee aus der Zeit aufstellen möchte und nicht weis ob Achilles nun
ein Protogrieche oder doch ein schwarzafrikaner Held war...

Karma Kamileon

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22

Friday, 22. June 2018, 11:41

Bitte angeregt weiterdiskutieren: Ich hab' zwar weder Ahnung noch Aktien, aber irgendwie finde ich das Thema auf einmal richtig packend. :whistling: So zum Mitlesen und nebenbei Shops durchblättern...

moiterei_1984

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23

Friday, 22. June 2018, 13:55

Lustigerweise hab ich mir selbst (vollkommen ahnungslos jedoch) überlegt die Trojaner mit den Seevölkern bzw. einer Mischung aus Mykenern und Seevölkern darzustellen. Um einerseits die Unterschiede herauszustellen und andererseits auf die wohl doch vorhandene Vermischung in manchen Gebieten anzuspielen.

Ansonsten schließe ich mich Karma an~ Gerne mehr Infos.

Neidhart

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24

Friday, 22. June 2018, 16:11

Tolles Thema. Und ja, welche Figuren man verwenden sollte ist wirklich fragwürdig. Ich habe mich bei meinen für einen "Kulturraum Ägäisches Meer" entschieden und sowohl, griechische als auch hethitische Figuren drin. Auch ein paar Seevölker.
Leider noch alles von Newline, was damals von den Details bei den Figuren keine so gute Wahl war, ließ sich aber schnell anmalen... Heute würde ich wohl auch zu Redoubt und Foundry greifen. Besonders die hethitischen Speerträger sind sehr schöne Figuren, dazu dann griechische Streitwagen, ein paar griechische Helden und einige syrische Bogenschützen mit ihren langen Gewändern als Garde. Redoubt hat tolle Reiterei für die Trojaner und Myrmidonen (die aktuell auf dem Maltisch stehen für eine kleine Sommerkampagne auf Zypern, die kriegen eine dunkle mediterrane Haut, da kann man dann nicht sagen ob die aus Afrika sind oder nur 3 Wochen auf dem Meer waren).
Außerdem habe ich für die Griechen auch viele "falsche" Figuren drin. Also so große 8-Schilde und lange Speere, das hilft bei der Unterscheidung auf dem Spielfeld.

Hanno Barka

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25

Friday, 22. June 2018, 21:50

Merci nochmals.

Razgor, die Luwier sind nicht meine Thesen, die stammen vom "Geoarchäologen" Eberhard Zangger. :) Ich hatte leider nie die Gelegenheit an einer Ausgrabung in Anatolien teil zu nehmen, meine Erfahrungen beschränken sich da auf griechische Fundorte in Süditalien und da auf die archaische/ geometrische Epoche, nicht die Bronzezeit.
Ob die Trojaner "Luwier" im Zanggerschen Sinn sind traue ich mich nicht zu behaupten -das ist offenbar falsch rübergekommen, ich meine es handelte sich bei ihnen um eine Anatolische Ethnie (dafür spricht nicht nur ihre Architektur sondern auch in der Keramik ist das gut zu erkennen). Das einzelne Siegel isttatsächlich wenig aussagekräftig und kein Beweis für irgend etwas.Ich meinte nur daß die Sprache der Trojaner vermutlich Luwisch war, da Luwisch allgemein an der anatolischen Küste gesprochen wurde. Das bedingt jetzt nicht eine luwische Ethnie, die Zangger propagiert, sondern erlaubt genauso unterschiedliche Ethnien.
Ich finde allerdings schon, daß man sich mit Zanggers Theorien auseinandersetzen sollte, v.a. seine geoarchäologischen Methoden sind imo ein großer Gewinn und man sollte da mal grabungstechnisch weiterforschen.
Was die Ideologisierung betrifft hast Du leider völlig recht und da würde man zeitweise am liebsten den Kopf gegen die Wand schlagen. Alleine, daß diese "etablierte Wissenschaft" (die übrigends zu einem beträchtlichen Teil aus Philologen besteht, die nie einen Grabungsort gesehen haben) bis in die späten 80er Jahre in wissenschaftlichen Kreisen jeden unmöglich machte, der auch nur an zu deuten wagte, es hätte Kontakte zwischen den Griechen und Hethitern gegeben spricht Bände. Dabei braucht man nicht mal Wissenschaftler sein, um es merkwürdig zu finden, daß zwei große (und relativ dominante) Kulturkreise, die aneinander grenzen, sich nicht bemerkten, während sich ihre Diplomaten nachweislich im für beide viel weiter entfernten Ägypten die Türklinken in die Hand gaben...
Ich finde Zangger übertreibt bei seinen Theorien zum Teil bzw. spekuliert im Endeffekt auch zuviel ohne gesichterte Grundlagen zu haben. Aber man muß seiner Theorie zu gute halten, daß sie zumindest mal ein plausibles Modell für den Zusammenbruch der Palastgesellschaften und die myteriösen Seevölker am Ende der Bronzezeit bietet. Ok, ein plausibles Modell ist noch nicht die Realität, aber erstens ist es etwas, das man als Ausgangspunkt für weitere Forschung heran ziehen kann, und zweitens ist es mehr als die "etablierte" Forschung auch nur ansatzweise liefert. Fast jede neue Grabung (und nicht nur die gesponserten türkischen -auch zB Korfmanns Grabungen in Troja) erweitern unsere Kenntnisse nicht nur sondern schreit geradezu nach Revision. Die Frage ist nur wie stark.
Tja, und jetzt treffen grade überalterte Theorien mit einem kräftigen antitürkischen Anteil aus dem 19. Jahrhundert auf türkischen Neonationalismus. Prof. James Mellot von der University of London sagte "i'm not impressed by the academic level of the discussion" - Tja - me neither :)
Ich kann Dir das gerne näher ausführen, aber da ist dann ein Hobbyforum vielleicht nicht grad der geeignetste Platz dafür.
Ach ja - Ich halte Zanggers Luwiertheorie im großen Zusammenhang für verfolgenswert - von seiner Troja-war-Atlantistheorie, halte ich z.B. nichts. Auch wenn sie nicht so esoterisch ist wie der Titel vermuten lässt (ich glaube er hat Atlantis als Terminus rein aus Provokationsgründen gewählt) - nur um das geklärt zu haben :)

Nachtrag : Ich will jetzt in keinster Weise die Leistungen der Archäologen von damals schmälern, die haben großartiges geleistet. Man muß einfach im Hinterkopf behalten, von welchem Wissensstand sie damals ausgehen mußten - in etwa Null, und welche Methoden ihnen zur Verfügung standen. Das bedingt dann eben daß ihre Thesen oft auf wackeligen Beinen stehen. Evan's minoisch dominierte Ägäis, in dem die Griechen nur barbarische Vasallen von Knossos waren stürzte mit der Entzifferung der Linear B Schrift, wie ein Kartenhaus zusammen, obwohl seine These bis dahin durchaus plausibel war. Der Streit zwischen Dörpfeld und Blegen ob Troja VIh oder VIIa das homerische Troja war, erwies sich als gegenstandslos, da man mittlerweile weiß, daß es keinen katastrophalen Bruch zwischen VIH und VIIA gab, sondern einen fließenden Übergang und VIIA nicht verarmt war sondern ganz im Gegenteil - der große Turm und möglicherweise auch die große Bastion wurden erst in VIIA gebaut, das man konsequenterweise zu VIi umbenannte. Die weiter voranschreitende Entzifferung der Archive, deutet darauf hin, daß nicht Mykene das Zentrum des griechischen Raums war, sondern Theben, die Weigerung Kontakte zwischen Griechen und Hethitern anzuerkennen ist spätestens seit dem Fund eines Briefs an den Hethitischen Großkönig , der von einem griechischen König in hethitischer Sprache verfasst wurde, unhaltbar...
Was mich stört ist die "Gelehrtenfraktion", die trotz dieser Erkenntnisse die Modelle und Hypothesen aus dem 19. und frühen 20. Jhdt. zur Bibel erklärt und jede Neuerung mit Zähnen und Klauen bekämpft. Ideologie oder Dummheit? - Soll sich jeder selbst beantworten.

WEas die Minis betrifft Razgor, gehts mir genauso, ich hab auch teilwiese Acht und Turmschiolde, die schon gut 2 - 300 Jahre älter sind, aber ich will auch eine geile Armee und keine Wissenschaftliche Arbeit am Tischh stehen haben und bei der Bronzezeit verschwimmen die Grenzen von historische Realität und Mythos...
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Riothamus

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26

Friday, 22. June 2018, 23:26

Ein tolles Thema mit vielen Möglichkeiten, da vieles einfach Spekulation ist. Auch wenn ich gerade wenig Zeit habe und eigentlich noch dringender in anderen Threads antworten muss, doch einige Hinweise als Anregung. Denn mehr als Anregungen kann man zu diesem weitgehend spekulativen Thema nicht geben.

Zur Sprache: Das Siegel ist nicht wirklich aussagekräftig, aber es wäre tatsächlich nicht überraschend, wenn in Troja luwisch gesprochen worden wäre - türkische Propaganda hin oder her, Troja liegt nun einmal grob in der richtigen Gegend dafür und knapp in der falschen für Griechisch. Allerdings läge es am Rand des luwischen Sprachgebiets und noch Herodot beschreibt für die Ägäis und ihre Randgebiete, von Kreta bis zu den Dardanellen, von Italien bis zur Kleinasiatischen Küste, kleine Gebiete in denen andere Sprachen benutzt wurden, als in der Umgegend. Die Hintergründe kann er, abgesehen von geringen Ausnahmen, die er aber teils der Sage entnimmt, nicht mehr erklären, er kann nur Beispiele nennen. Die pauschale Bezeichnung als Pelasger ist dabei recht sicher anachronistisch und Herodot nennt verschieden Bezeichnungen.

Zum Trojanerbild: Man muss sich entscheiden, an welches Trojanerbild man sich halten will, auch wenn da erst mal eine Zwickmühle auftaucht:

Bei Homer und in der Sage sind die Trojaner auch nicht platt 'Griechen'. Griechen als Ethnie gab es zu Homers Zeiten nämlich noch gar nicht. Das Entstehen eines Hellenischen Bewusstseins beginnt vielleicht in Homers Zeiten und lässt sich dann bis in die klassische Zeit verfolgen. Und Bezeichnungen wie Achäer und Danäer sind in dem Zusammenhang nicht wirklich geklärt. Ähnlich ist es mit Troja. Die Bezeichnungen Troja steht ja nicht allein. Daneben steht Ilion. Anhand der Verse ist zu erkennen, dass das Wort mit einem Digamma begann, dass im Griechischen später verschwand. Über die westgriechischen Alphabete geriet das Digamma in das lateinische Alphabet: 'F'. Damals wurde es ungefähr wie 'W' ausgesprochen, womit wir bei Wilion wären. Da sich bei Übernahmen von anderen Sprachen oftmals die Endung ändert wird vielfach die Identität mit Wilusa angenommen, zu dem es immerhin einige Schriftquellen gibt. Zudem unterscheidet Homer Trojaner und Dardaner, vielleicht nur zeitlich unterschiedliche Bezeichnungen der Bewohner, vielleicht aber auch ein Hinweis auf unbestimmte oder gemischte oder dem Dichter unbekannte Ethnizität. Langer Rede kurzer Sinn: Schon was nach Homer Trojaner waren ist nicht so leicht zu bestimmen und es gibt da verschiedene Vorstellungen. Ganz sicher stehen sich da aber weder Griechen und Griechen noch Griechen und Türken gegenüber. Die Bezeichnung 'Danäer' könnte auf eine alte Bezeichnung für die Peloponnes zurückgehen, die späteren 'Hellenen', die wir gerne 'die alten Griechen' nennen, gehen auf eine Sagengestalt zurück, 'Argiver' auf die Stadt 'Argos', bei 'Achäer' dürfen wir rätseln, vielleicht ein geographisch bestimmter kultischer Bund wie die späteren Amphiktyonien. Bei den Bezeichnungen und Beschreibungen für die Trojaner dürfen wir nichts genaueres oder erklärbareres erwarten. Jedenfalls führt es in die Irre dies in moderne Begriffe wie Volk, Ethnie oder Kultur einzupassen. Natürlich gab es Kulturen und Ethnien und auch Sprachen, wenn man die ersten beiden Begriffe weit genug definiert. Aber wie die Zeitgenossen das verstanden und wie die Beziehung zwischen Kultur und Ethnie und Sprache war, können wir ohne entsprechende Quellen kaum sagen. War das Griechische der mykenischen Inschriften die Sprache einer Ethnie, die jene Kultur trug? Oder sprach nur der Teil griechisch, der die Schrift erfand und griechische Namen waren nur modern? Und zu Troja/Wilion wissen wir noch weniger.

Wie gehen wir als Wargamer mit diesem Dilemma um?

Wir können uns an die Archäologie halten und eine mykenische Koalition gegen eine anatolische Koalition antreten lassen. Da Troja zeitweise zum hethitischen Reich gehörte sind hethitische Minis nicht ganz unpassend. (Es gibt z.B. auch die Vorstellung eines Konflikts zwischen Mykenern und Hethitern, bei dem die Mykener Troja nur einnehmen konnten, weil ein Erdbeben die Befestigungsanlagen der Stadt beschädigte. Dazu wird dann erläutert, dass Poseidon nicht nur Gott des Meeres, sondern auch der Erdbeben und der Pferde war... Es wäre natürlich weiser die Grabungsergebnisse zu berücksichtigen.)

Wir können uns an die doppelten Namen für einige Trojaner der Sage halten (z.B. wird Paris auch Alexander genannt) und entweder eine griechische oder indogermanische Minderheit in einem sonst anders besiedelten Troja vermuten oder eine griechische oder indogermanische Königsfamilie. Für Troja als Vielvölkerstadt gibt es ebenfalls Hinweise der Sage, die hier aber auch verschiedene Zeiten verbindet.

Wir können uns auch die Liste der Verbündeten der Trojaner bei Homer ansehen. Hier die Liste bei Wikipedia. Einfach mal die einzelnen Verbündeten anschauen. Es waren auch Griechisch sprechende Verbündete darunter, die auch archäologisch der mykenischen Kultur zugeordnet sind. Auch Lykien, also in die Bronzezeit übersetzt, die schon erwähnten Lukka-Länder, wird aufgeführt. Dabei gibt es natürlich auch viel Rätselraten. Sind z.B. die genannten Völkerschaften gemeint oder die ehemalige Bevölkerung der Gebiete, in der die Homer bekannten Völkerschaften lebten? Aber es ist ein Anhaltspunkt, der auf Homer zurückgeht. Oder besser auf die Sage, wie sie uns erhalten ist, denn wir wissen, dass sowohl in den Schiffskatalog der Achäer, als auch als Verbündete Trojas Gemeinwesen aus Gründen der Propaganda hinzugefügt wurden.

Wir können uns natürlich auch an unser Bild der Geschichte halten, die Homer erzählt. Und an die Ausrüstung, die er berichtet.

Das lässt einen weiten Spielraum von Fantasy über Legende bis hin zu einer irgendwie begründeten Vermutung, wie die Trojanische Armee tatsächlich aussah. (Selbst die Amazonen können ja als skythische Reiterinnen dargestellt werden, worauf die Sage ja angeblich zurückgeht.)

Zu Troja gibt es ein wirklich allgemeinverständliches Buch: Birgit Brandau, Troja - Eine Stadt und ihr Mythos, Bergisch Gladbach 1999. Nicht das Neueste und damit ohne einige wichtige spätere Diskussionen und Erkenntnisse, aber dafür das Werk einer Journalistin, die zwischen Wissenschaftlern und Lesern übersetzt und damit für viele wohl noch immer ein möglicher Einstieg. Hauptsächlich die Troja-Debatte um die Bedeutung der Stadt und Unterschiede verschiedener Altertumswissenschaft und die Entdeckungen zur Unterstadt sind später hinzugekommen. Weil es gut geschrieben ist, will ich es nicht unterschlagen. Wer es gelesen hat, weiß auch heute noch, worum es geht und findet sich dann schneller in die neueren Themen ein, die teilweise nicht trivial sind. In solchen Fällen ist es ja oft ratsam sich erst den Stand vor solchen Debatten anzuschauen. Und wer keine wissenschaftliche Literatur wälzen will, ist dafür bei ihr an der richtigen Adresse.

EDIT: Geschrieben, bevor ich den letzten Post von Hanno Barka sah, da es mir nicht so gut geht und ich heute länger dafür brauche.
Gruß

Riothamus

Bemalte Miniaturen 2017:

28 mm: 21 Schafe, 1 Hund, 2 Zivilisten
Reiskörner: 400 Infanteristen v1.0 (7 Regimenter), davon v2.0: 268 Infanteristen (4 Regimenter)
1 Schneller Raumkreuzer Orion VIII Durchmesser 10 cm

Bemalzeit ab März 2017: 26 h

Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von »Riothamus« (22. June 2018, 23:43)


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Tuesday, 26. June 2018, 08:41

Dem Sweetwater mangelt es nie an guten Thesen, Ideen und Spekulationen. Das finde ich wirklich super. Wie würdet ihr denn die Trojaner darstellen? Würdet ihr Hethiter Modelle nehmen und hier und da "griechische" Elemente einfließen lassen? Dazu einen Söldner Haufen verbinden? Und wie würdet ihr die Griechen darstellen? Taugen dafür die Foundry Miniaturen.
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Hanno Barka

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28

Tuesday, 26. June 2018, 17:14

Ich werde 3 verschiedene Schienen fahren, da sich 2 aus meinem Mitspielerkreis auch als Griechennerds geoutet haben und wir im Lauf der Zeit da mehr vorhaben.

Schiene 1: absolut unhistorische Pulpabenteuer im Stil der Sandalenfilme aus den 60ern. (Jason und die Argonauten, Kadmos Tyrann von Theben etc. etc.) Die Figuren dazu werden griechisch gestylte Fantasyfiguren sein die in etwa so historisch sind, wie die Kostüme damals ;) Zum Einsatz werden da v. allem Figuren von Megalith Games (Halodynes) und Bronze Age Miniatures (Greek und Amazons) kommen mit dem einen oder anderen brauchbaren Modell von anderen Herstellern. Als Regeln sind dazu Godslayer, vielleicht auch 7-TV angedacht. Die Szenarios werden vor dem trojanischen Krieg angesiedelt sein und die Stad hauptsächlich als Kulisse dienen. Wie die Kulissen in den Filmen damals wird sie wohl auch für andere Städte herhalten müssen :)

Schiene 2: Trojanischer Krieg a la Homer: Figuren Mycenean and Minoan Greek in einem Mix von Redoubt, Foundry und Newline - für beide Seiten. Als Regelwerk ist Dragon Rampart angedacht, damit auch das olympische Göttervolk nach Lust und Laune mitmischen kann. Die Figuren werden von frühen Speerträgern mit Turm- und "Acht-" Schilden bis zu den späten Figuren, die von der Kriegervase inspiriert sind reichen, so wie in den griechischen Sagenzirkel ältere Epen integriert worden sind. (Ajax mit seinem Turmschild dürfte etwa aus einem früheren Epos stammen)

Schiene 3: historisch plausible Zusammenstöße zwischen Mykenern vom griechischen Festland und/ oder Millawanda und den Einwohnern von Tarusia/ Wilusia. Es ist belegt, daß es zwischen den Hethitern Streit wegen Millawanda und Tarusia gab, Millawanda gerit zeitweise unter die Herrschaft von Hatti, löste sich aber offenbar wieder davon. Ob diese Streitigkeiten militärischer oder nur diplomatischer Natur waren, lässt sich nicht zur Zeit nicht sagen. Korfmann ist der Überzeugung, daß Troja um 1200 herum einen Krieg verloren hat, ob mit den Griechen, weiß man nicht. Nach derzeitigem Wissensstand haben die Griechen Troja nicht zerstört, was nicht ausschließt, daß sie eventuell die Unterstadt geplündert haben könnten. Es ist ziemlich sicher, daß die Mykener and der kleinasiatischen Küste Kriegszüge unterniommen haben (Die Linear B Tabletts von Sparta listen "Frauen aus Asien" und ihre Kinder (die mußten Flachs anbbauen ernten und du Stoff verarbeiten - Staatssklavinnen praktisch) zum Teil namentlich auf. Der trojanische Krieg war schon in der Bronzezeit selbst offenbar wichtiges Epos, die Ilias wurde zum griechischen Nationalepos. Wenn man bedenkt welche Auswahl die Griechen für ein heroisches Nationalepos haben, ist es unwahrscheinlich, daß da kein realer Hintergrund zugrunde liegt. Möglicherweise ist da eine lange Serie von kriegerischen Zusammenstößen zu einem Epos verschmolzen. Für die Mykener werde ich da auf die moderneren Figuren aus der Foundry und Redoubtreange zurückgreifen, für die Trojaner/ Dardaner auf Seevölkerfiguren mit gemischt einigen anatolischen Figuren, die optisch passen und derer ich habhaft werden kann. Hethiter werde ich eher vermeiden, denn ich denke, daß sich die anatolischen Kulturen an der Küste von der der Hethiter doch unterschieden. aber vielleicht ein paar Hethiter als Verbündete, vielleicht auch Griechen - Homer nennt unter Trojas Verbündeten auch mykeneische Städte.
Als Regelwerk ist primär mal Chariot Rampart angedacht.

Da wir trotz aller Graecophilie auch einen Haufen anderer Sachen spielen, sollte uns das die nächsten Jahre beschäftigt halten :)

Griechischer Tiger II
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29

Wednesday, 27. June 2018, 18:51

Danke für die ausführliche Schilderung! Zu Punkt 3 und deiner Auslegung bzgl. anatolische Figuren: welcher Hersteller kommt dir da in den Sinn?
Bei Riothamus Aufzählung der Verbündeten werden Amazonen genannt. Ist das der "phantasievoll ausgeschmückte" Part der Legende oder sind das wirklich Skythen? Dann passen zu den Trojanern auch Lybier und/ oder Nubische Söldner? Das ist ein wunderbar bunter Haufen.
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Hanno Barka

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30

Wednesday, 27. June 2018, 21:23

Woher die Amazonenlegenden der Griechen kommen ist unklar. Herodot schreibt, die Sauromaten (Protosarmaten) wären aus einer Verbindung mit Skythen und Amazonen hervorgegangen. Da sich in ca. 20% der skythischen und sarmatischenen Kriegergräber Frauen mit Rüstung und Waffen befinden, orten manche Historiker den Ursprung bei diesen Völkern. in den griechischen Epen gibt es mehrere Gebiete mit Amazonen, zum Großteil an der Westküste Kleinasiens und den Schwarzmeerküsten. Es gibt aber auch Berichte von Amazonenvölkern in Lybien. Die ältesten bekannten Epen, in denen Amazonen vorkommen sind der dorische Heraklesmythos und der ionische Theseusmythos. Deren Herkunft verliert sich in den Dark Ages, ob sie bronzezeitliche Wurzeln haben ist ungeklärt. Möglicherweise gehen die Mythen auf frühe Kontakte mit Anatolischen Völkern, die teilweise matriachalich oder matrilinear geprägt waren zurück. Herodot berichtet, daß die Lykier matrilineares Erb und gesellschaftsrecht hatten, was in Griechenland als extrem ungewöhnlich empfunden wurde.
Abgesehn von den skythischen und sarmatischen Funden, hat man im anatolischen Hochland ein Grab einer Frau, die mit einem Pferdekopf und mit Rüstung und Waffen beigesetzt wurde. Das Grab ist ca um 1200 v. Chr. angelegt worden und die Dame ist somit derzeit die älteste bekannte Kriegerin.
Interessant ist noch daß in Ägypten um ca. 700 v. Chr. ein Unterhaltungsroman geschrieben wurde, in dem zeitgenössische historische Personen die Hauptrollen spielen (eine Kopie aus römischer Zeit ist in Fragmenten erhalten) und in denen ein ägyptischer Fürst gemeinsam mit den Assyrern Krieg gegen das "Land der Frauen" führt, das im Osten lag und an Indien grenzte. Im lauf des Feldzugs verliebt sich der ägyptische Fürst in die Amazonenkönigin, schließt Frieden und hilft ihr dann gegen eine Indische Invasion aus dem Osten. Soweit man weiß ist diese Erzählung ohne griechische Einflüsse zustandegekommen.

Lybier und Nubier halte ich als trojanische Verbündete für eher unwahrscheinlich. Memnon wurde erst später in den trojanischen Sagenkreis eingeflochten. Aber in den Aufzeichnungen von Ramses II über die Schlacht von Kadesh werden unter den Verbündeten der Hethiter Arzawa und Dardaner erwähnt. Offenbar haben die Trojaner bei Kadesh für die Hethiter gekämpft und dürften in Ägypten bekannt gewsesen sein (das südlich von Wilusia gelegene Arzawa war es auf jeden Fall) Da sich nach Kadesh Ägypter und Hethiter zunehmend lieb hatten, wäre es also schon denkbar ;)

Newline hat "Hittite guardsmen" im Programm, die imo nicht sehr hethitisch wirken, aber eine gute Ergänzung zu den Seevölkern sind. Warlord hat eine Range namens "Zagros, Taurus & Anatolian Highlanders", die man heranziehen könnte und ein paar griechische Figuren wären auch nicht ganz aus der Luft gegriffen. Troja/ Tarusia hatte intensive Handelsbeziehungen zumn Griechischen Raum (durch massig Keramikfunde belegt) und in Troja VI h und i wurden mykenische Pfeilspitzen und Schwerter gefunden, allerdings etwas wenig für eine gewaltsame Eroberung, also möglicherweise Handelsgüter. Außerdem ist es in griechischen Epen gang und gebe, daß Helden nach einem unentschiedenen Zweikampf respektvoll Waffen und/ oder Rüstung tauschen und versprechen nicht mehr gegeneinander zu kämpfen. Es gibt auch Schilderungen wo Helden dann erneut aufeinander treffen, grüßen und sich dann jeder einen anderen Gegner sucht.


ps. Wenn ich zu ausführlich werde, bitte sagen, bei der Thematik gehn die Gäule leicht mit mir durch ;)
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Wednesday, 27. June 2018, 21:35

Wenn ich zu ausführlich werde, bitte sagen, bei der Thematik gehn die Gäule leicht mit mir durch ;)
Für mich gern weiter in der Ausführlichkeit! :)

Utgaard

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Thursday, 28. June 2018, 07:57

Weitermachen Hanno - Du erklärst die Sachen so, daß man auch ohne Geschichtsstudium mitkommt, Danke quasi dafür :thumbup:

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Thursday, 28. June 2018, 09:13

Ja bitte, weitermachen! Ich finde es ja super, wie viel du uns erzählen kannst... bei den paar Stichwörtern die wir in die Runde schmeißen! Mein Troja Bild formt sich immer besser... und man bekommt richtig Lust! Wenn das deinen Thread nicht zu sehr in Anspruch nimmt, dann hätte ich noch ein paar Fragen.

@Amazonen: Sehr spannend. Für Mittelmeer Völker passen Skythen ja eigentlich sehr gut. Oder waren diese noch nicht so weit ausgebreitet? Würden Die Foundry Miniaturen gehen (die ohne Rüstung) oder sind diese schon zu spät?

@Nubier/ Lybier: Da habe ich mich dann vertan! Als ich bei den Verbündeten Trojas Äthiopien lies, habe ich das mit Nubiern in Verbindung gebracht...

@Mykener/ Trojaner (?): Im Foundry Artikel und in dem ur-alt Osprey steht noch, dass die Soldaten zur Zeit Trojas hier und da schon noch in der festen Formation mit langen Speeren und hohen Schilden gekämpft haben. Der neuste Erkenntnisstand scheint aber ein anderer zu sein: Keine halbnackten Krieger, keine Eberzahnhelme, keine "8er" Schilde, sondern normale Speere, viele Schwerter, gute Rüstungen und "zivilisiertere" Röcke.

Danke!!

Stephan
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Pedivere

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Thursday, 28. June 2018, 09:20

,
Ich habe auch den Eindruck bekommen, dass die aktuelle Politik und Nationalismen eine weit größere
Rolle über die Interpretation der archäologischen Funde spielen als ich als naiver Leie dachte.
Die Osmanen bzw. Türken haben sich über sehr lange Zeit überhaupt nicht für irgendwelche ollen Steine der
Griechen interessiert (waren ja keine Türken). Seit etlichen Jahren ist es der türk. Politik jedoch wichtig
nachzuweisen, dass die ollen Griechen/Ionier Invasoren waren, die die "Vorfahren der Türken"
(i.e. Hethither und Luwier usw.) überfielen. Ensprechend werden Fördergelder für archäologische Ausgrabungen und
wissenschaftliche Arbeiten auch verteilt oder eben nicht. Und viele (westliche) Archäologen machen mit,
da sie ansonsten keine Ausgrabungserlaubnis bzw. und keine Fördergelder erhalten.


Du triffst den Punkt genau. Und deswegen ist das auch für mich ein Fokus wenn es um historische Genauigkeit im Wargamin geht.

Über den aktuellen Diskurs zu Troja möchte ich mich nicht auslassen, das ist ein fachliches Minenfeld.
Ich wiederhole nur gerne die Universalie:

Von archäologioschen Objekten und ihrer Verteilung auf Ethnien oder Sprachen oder Herrschaftsgebiete zu schließen ist der absolute Holzweg. Es sei denn die archäologischen Objekte enthalten die Schrift einer Sprache oder sind als als Repräsentatiionsobjekte identifizierbar,
ach was!

Frank Bauer

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Thursday, 28. June 2018, 10:07

Hanno, deinen Exkurs zum Thema Amazonen finde ich sehr interessant!
Nicht jeder hier versteht es so gut wie du, lange Texte so zu gestalten, dass man auch Lust hat, sie zu lesen. ;)
Besucht die Hamburger Tactica!

http://www.hamburger-tactica.de:thumbup:

Karma Kamileon

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Thursday, 28. June 2018, 11:31

Ich kann mich nur den Jasagern anschließen :D Nur weiter, Hanno, es ist und bleibt hochinteressant.

Pedivere

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37

Thursday, 28. June 2018, 12:33


Nicht jeder hier versteht es so gut wie du, lange Texte so zu gestalten, dass man auch Lust hat, sie zu lesen. ;)


Dem kann ich mich vorbehaltlos anschließen

PS: wie sich das gehört, liefere ich auch die Literatur zur Aktualität der ethnischen Deutung in der Archäologie

https://www.hu-berlin.de/de/studium/refo…ien/aktualitaet

ich hoffe es ist open access, wenn nicht, schreibt mich an und ich schicke das pdf. Es sind diverse Artikel drin
ach was!

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Pedivere« (28. June 2018, 13:05)


Riothamus

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Friday, 29. June 2018, 02:38

@ Regulator: Im Altertum wurde auch ein halb sagenhaftes Volk in Asien Äthiopier genannt.

@ Libyen, Numidien, Ägypten:

Nach einer anderen Version der Sage war Helena nicht wirklich nach Troja gebracht worden, sondern in Ägypten gelandet, was die 'Griechen' erst glaubten, als sie Troja erobert hatten. Ein Teil zog also nach Ägypten um Helena zurückzufordern, während andere sich direkt auf den Rückweg machten....

Es wurde daher auch schon vermutet, dass wegen des Zugs vom Westen Kleinasiens nach Ägypten der Trojanische Krieg (auch oder nur?) eine Erinnerung an den sog. Seevölkersturm ist. Und, da die Athener nach einer Version eine Göttinnenstatue mit nach Athen zurückbrachten, dass Helena im Kern nur ein geraubtes Götzenbild gewesen sei...

Ein Problem ist dabei die Überlieferungsgeschichte. Es ist bekannt, dass von den homerischen Dichtungen, also schon von der üblichen Version der Sage, verschiedene Versionen kursierten, die zudem von verschiedenen Interessengruppen weiter verändert wurden, um z.B. die eigene Stadt erwähnt zu bekommen oder in einem besseren Licht erscheinen zu lassen. In der Antike bemühte man sich, das homerische 'Original' herauszuarbeiten. In diesem Bemühen wurde die antike Philologie entwickelt, in deren Tradition noch die Vulgata, die lateinische Bibelübersetzung des Hieronymus steht, der einer der letzten, wenn nicht der letzte Philologe antiker Tradition war. Es ist eine Ironie der Geschichte, dass seit einigen Jahrzehnten immer mehr Hinweise herausgearbeitet wurden, dass zumindest einige Verse und einige Aufzählungen aus der Bronzezeit stammen, also schon Homer eine vorliegende Sage umarbeitete.

Und natürlich ist da noch die Frage, ob es Homer überhaupt gab, oder sich dahinter eine Gruppe von Sängern oder Dichtern verbirgt. Es kann sogar sein, dass jemand die neue griechische Schrift nutzte, um Beispiele einer vergehenden Kunstform festzuhalten, so wie im 13. Jahrhundert die Eddalieder gesammelt wurden, und dieser Schreiber sich dabei nach seinem Geschmack für die Ilias entschieden hat.

Dann kam noch der sogenannte "epische Zyklos" hinzu. Darunter versteht man eine Reihe von Dichtungen unterschiedlicher Autoren, die die Teile der Sage schildern, die in Ilias und Odyssee fehlen. Diese Dichtungen entstanden, um den Sagenkreis zu vervollständigen. Und auch dabei wurde eine bestimmte Version der Sagen überliefert.

Es hat sich also erst eine einheitliche, klassische Version der Sage entwickelt, nachdem die Dichtung entstanden war, und leider kennen wir oft nur diese Version. Und damit stehen alle Interpretationen vor dem Problem, dass sich der Dichter oder der Philologe nicht für die 'richtige' Version der Sage entschieden haben muss.

Das ist -zumindest für mich- ebenso faszinierend, wie die Fragen zur Archäologie der Zeit. Auch zu Geographie und Ethnizität gibt es durch die wenigen Lichter, die darauf fallen, endlose Diskussionen. Für den Wargamer bedeutet es, dass er mehrere Optionen hat, wenn er sich von der Sage inspirieren lässt.

Pedivere hat natürlich Recht, wenn er darauf hinweist, dass man materiell feststellbare Kulturen nicht mit Völkern verwechseln darf, solange das nicht -wie z.B. in Millawanda/Milet- durch Schriftquellen belegt ist. Aber in der fraglichen Zeit hat die Entwicklung einen Punkt erreicht, an dem uns einige Schriftquellen zur Verfügung stehen und sich zudem die Frage stellt, was mit den in den Sagen genannten Gruppen gemeint ist. Wir wissen von den Danaern Homers, einem Stamm Dan an der Levante-Küste zwischen Philistern und Phöniziern und auch von dem hebräischen Stamm Dan, der weiter nordöstlich im Landesinneren siedelte. Schon die Bibel verwechselt die letzten beiden und betrachtet sie als einen der zwölf Stämme Israels. Was ist nun mit den Danunäern in ägyptischen Quellen? Trotz aller gelehrten Worte, die dazu geschrieben wurden, bleibt es ein Raten, was damit gemeint war. Im Grunde können wir nur die Möglichkeiten sammeln und anhand von Einschätzungen eine Ansicht äußern, welche Möglichkeit näher liegt. Dass sich da so viele Leute festlegen und darum streiten, wer Recht hat, ist im Grunde nur irrational.

Die Liste ägäischer Ortsnamen aus dem Totentempel Amenophis III. (1388-1351 v.Chr.) zeigt am Beispiel geographischer Begriffe, wie gerätselt wird. In diesem Fall hat es mehr Hand und Fuß als bei den Bezeichnungen der 'Seevölker' und dennoch beruhen die Gleichsetzungen weitgehend auf Namensähnlichkeiten und Etymologien.

Und dies bedeutet dann wieder, dass der Wargamer sich zwischen Alternativen entscheiden muss. Nur eben nicht zwischen Versionen der Sage, sondern zwischen Versionen der damaligen Wirklichkeit.
Gruß

Riothamus

Bemalte Miniaturen 2017:

28 mm: 21 Schafe, 1 Hund, 2 Zivilisten
Reiskörner: 400 Infanteristen v1.0 (7 Regimenter), davon v2.0: 268 Infanteristen (4 Regimenter)
1 Schneller Raumkreuzer Orion VIII Durchmesser 10 cm

Bemalzeit ab März 2017: 26 h

Dieser Beitrag wurde bereits 4 mal editiert, zuletzt von »Riothamus« (29. June 2018, 16:28)


Pedivere

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Friday, 29. June 2018, 12:11

gibt es eigentlich apps mit denen man sich Forenbeiträge vorlesen lassen kann?
Ich hab so faule Tage....
ach was!

Karma Kamileon

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Friday, 29. June 2018, 12:59

@Rio: Ich finde sowas echt faszinierend und les es gerne. Lass dich nicht entmutigen. :thumbup:

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